Rozhovor s Jiřím Schwarzem: Vyplatí se církevní restituce?

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Majetkové vyrovnání s církvemi oživí ekonomiku a stát na něm nakonec vydělá miliardy, vypočetl Jiří Schwarz z Národní ekonomické rady vlády. Opozice nesouhlasí a na výhradách trvá. O osudu návrhu se má definitivně rozhodnout na schůzi sněmovny, která začne příští týden. Ve hře je vydání majetku za 75 miliard korun a za ten zbývající devětapadesátimiliardová peněžní kompenzace vyplácená postupně během 30 let výměnou za to, že stát přestane platit duchovním mzdy.

Jan ŠENKÝŘ, redaktor
--------------------
Nejdřív emoce kolem billboardů, teď kolem čísel. Souboj argumentů před klíčovým hlasováním o církevních restitucích vrcholí.

redaktor
--------------------
Vyplatí se?

Jan ŠENKÝŘ, redaktor
--------------------
Podle Jiřího Schwarze majetkové vyrovnání povzbudí ekonomiku. Církve budou platit daně a vytvoří i nová místa. Jenže rizika jsou velká a přínos minimální, oponuje třeba Jan Mládek.

Jiří SCHWARZ, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Když jsme vzali období 50 let, tak čistý výnos, čistý výnos pro rozpočet České republiky bude představovat 28 miliard korun.

Jan MLÁDEK, stínový ministr financí /ČSSD/
--------------------
Ten jeho fantastický přínos by znamenal při dnešním objemu HDP, což je ještě velmi příznivý pro něj, 0,014 % HDP.

redaktor
--------------------
Co s majetkem?

Jan ŠENKÝŘ, redaktor
--------------------
Církve se připravují, obratem rozprodávat nabytý majetek nechtějí.

Karel ŠTÍCHA, ekonom, Arcibiskupství pražské
--------------------
Se ve všech diecézích uvažuje o pronájmu zemědělských pozemků, o vlastní správě lesních pozemků a pochopitelně budovy budou využívány individuálně podle účelu.

Miroslav KALOUSEK, ministr financí, 1. místopředseda strany /TOP 09/
--------------------
Veřejnost o ty prostředky nepřijde. Ta církev je bude investovat do církevního školství, do církevních sociálních služeb, zdravotních služeb.

redaktor
--------------------
Načasování.

Jan ŠENKÝŘ, redaktor
--------------------
Na vypořádání teď není dobrá doba, připomínají jeho odpůrci. A zastánci, za rok, za dva bude líp, zní odpověď.

Jiří SCHWARZ, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Pokud tedy zákon bude schválen a církevní majetek se bude vracet, tak k tomu dojde v období let 2014 a později.

Jan MLÁDEK, stínový ministr financí /ČSSD/
--------------------
Tak to s námi, pan docent s námi žertuje v mnoha různých směrech jako.

redaktor
--------------------
Hlasování.

Jan ŠENKÝŘ, redaktor
--------------------
Až se lavice po prázdninách zase zaplní, půjde o každý hlas. Někteří poslanci můžou čekat i na to, jak premiér odpoví na dopis z Hradu. Prezident chce po Petru Nečasovi osobní záruku, že církevní restituce neprolomí rok 1948.

Petr NEČAS, premiér, předseda strany /ODS/
--------------------
První, kdo se dozví můj názor na dopis pana prezidenta Klause, tak bude pan prezident Klaus.

Jan ŠENKÝŘ, redaktor
--------------------
Schůze začne v úterý. Zákon vrácený Senátem může být jedním z prvních na programu. Redakce a Jan Šenkýř, Česká televize.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Člen Národní ekonomické rady vlády Jiří Schwarz, dobrý večer.

Jiří SCHWARZ, ekonom, člen NERV
--------------------
Dobrý večer.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
A stínový ministr financí sociální demokracie Jan Mládek, dobrý večer.

Jan MLÁDEK, stínový ministr financí /ČSSD/
--------------------
Dobrý večer.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Pane Schwarzi, že na majetkovém vyrovnání s církvemi v rozsahu vládního návrhu, že na něm stát vydělá, a to v příštích letech, v příštích 50 letech 28 miliard korun, jak jste dnes prezentoval po jednání nervu, to je váš osobní výpočet, kterým se NERV nějak nezabýval?

Jiří SCHWARZ, ekonom, člen NERV
--------------------
Přesně tak.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
A proč jste to prezentoval po jednání Národní ekonomické rady vlády?

Jiří SCHWARZ, ekonom, člen NERV
--------------------
Ne, já jsem to neprezentoval po jednání Národní ekonomické rady vlády, já jsem to prezentoval na tiskové konferenci premiéra České republiky a Národní ekonomické rady vlády ...

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Jaký je dnes rozdíl mezi tím, co jsem říkal já a co říkáte vy?

Jiří SCHWARZ, ekonom, člen NERV
--------------------
Vy jste říkal po jednání Národní ekonomické rady vlády.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Dobře, čili moje otázka zní, proč jste to prezentoval na tiskové konferenci Národní ekonomické rady vlády?

Jiří SCHWARZ, ekonom, člen NERV
--------------------
Protože to bylo v plánu tiskové konference, který vytvořil úřad vlády.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Ale přesto mluvčí vlády Michal Schuster vzápětí považoval za důležité upřesnit, že jde o váš názor a ne o stanovisko Národní ekonomické rady vlády.

Jiří SCHWARZ, ekonom, člen NERV
--------------------
No samozřejmě, ale v tom já nevidím vůbec žádný problém, protože to bylo předem projednáno, že s tímto vystoupím, proto to tam bylo taky, jak jste viděli v prezentaci, která byla připravena předem.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Pojďme tedy k podstatě věci, o co tento výpočet opíráte, jak jste k němu došel?

Jiří SCHWARZ, ekonom, člen NERV
--------------------
Tak, musíme, musíme pořád vycházet ze dvou variant, a to je jedna varianta, která tady je, to znamená, že se situace nezmění, zůstává status quo, a v tomto statutu quo by nám nadále rostly a dá se říci, že exponenciální řadou, výdaje na církve a náboženské společnosti. Vývoj za posledních 20 let tomu nasvědčuje.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Proč by rostly, když duchovních ubývá?

Jiří SCHWARZ, ekonom, člen NERV
--------------------
Ale to není pravda. Jak to víte? Duchovních naopak přibývá, to je přece vždycky tak. Podívejte se na čísla a duchovních přibývá a obáváme se, že duchovních bude ještě přibývat více, když církve, které mají právo na to být registrovány z toho důvodu, že oznámily před několika lety to, že zahajují v České republice činnost, tak když budou registrovány jako církve, tak ty budou mít nárok ze stávajícího zákona na příspěvky ze státního rozpočtu na svou činnost, a to na duchovní a na činnost centrály.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Vy tuto kalkulaci přijímáte?

Jan MLÁDEK, stínový ministr financí /ČSSD/
--------------------
No, já bych především chtěl začít tím, co já považuji za důležité a co za méně důležité. Pan docent dneska s námi zažertoval i s celým národem, vyčíslil tam nějaký přínos 28 miliard, který nastane ve čtyřicátém až padesátém roce jeho období a je to postavené na velmi chatrných předpokladech, k čemuž se ještě dostanu. Ale ten hlavní problém je přece úplně někde jinde. Hlavní problém církevních restitucí je to, co dlouhodobě zvedá sociální demokracie, a to, co nedávno zvedl pan prezident dopisem premiéru Nečasovi, panu Schwarzenbergovi a paní Peake jako vůdcům koaličních stran, to jest, jestli jsou si jisti, jestli církevní restituce nebudou precedensem proražení 25.února 1948. A mají mu to zajistit nějakým osobním prohlášením.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Dobře, ale sociální demokracie ve sněmovně požadovala, aby zákon byl výčtový, bude. Navíc do verze, která ze sněmovny vyšla, se dostalo ustanovení, že důkazní břemeno bude na straně žadatele, čili ...

Jan MLÁDEK, stínový ministr financí /ČSSD/
--------------------
Tak to pardon, výčtovým není ten zákon.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
No důkazní břemeno bude na straně žadatele, církve samy ...

Jiří SCHWARZ, ekonom, člen NERV
--------------------
Bude výčtový, samozřejmě že bude výčtový. Výčtový bude v tom, že církev ...

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
... budou muset prokázat, promiňte, církve samy budou muset prokázat, že majetek, o který žádají, jim po únoru 48 patřil. V čem je problém?

Jan MLÁDEK, stínový ministr financí /ČSSD/
--------------------
Především já bych rád vysvětlil, co je výčtový zákon. Výčtový zákon jsme tady měli v roce 90 a tam bylo v tom zákoně konkrétně napsáno, které majetky ty církve dostanou, protože už se zapomíná na to, že první restituce, které proběhly v Československu, tenkrát ještě byly v létě roku 1990 církevní restituce. A já když vidím ve sdělovacích prostředcích, v televizi záběry těch kostelů a klášterů, tak je třeba říct, že to je docela matoucí záběry, protože kostely, kláštery, přilehlé pozemky už byly vráceny v tom roce 1990. Teď se jedná především o zemědělskou půdu a lesní pozemky. Ten zákon se nepochybně zlepšil, že tam s tím důkazním břemenem je to o něco lepší než v té původní věci, ale já musím říct, a nechci tím tady moc dlouho unavovat, ale problém je v tom, že do roku 48 byly prováděny takzvané zábory, to znamená jenom na nějakém papíře bylo zapsáno, že tento majetek byl zabrán katolické církvi například při druhé pozemkové reformě, ale v katastru stále zůstala napsaná jako vlastník. Čili problém je v tom, že ne nutně všechen majetek, kde v katastru je 25. února církev nebo její právnická osoba fakticky byla, protože byl ještě jiný papír, dokument o záboru, kde je napsáno něco jiného. Bohužel byly také povodně a část těch papírů je ještě v mrazáku, takže stát bude mít problém.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Pane Schwarzi, výčtovost zákona a to, co říká pan Mládek.

Jiří SCHWARZ, ekonom, člen NERV
--------------------
Tak samozřejmě že ta konkrétní výdej bude řešena výčtově, protože oprávněné osoby musí o každou jednotlivou nemovitost požádat, toto bude přece, budou žádat Pozemkový fond, což je státní instituce, stejně jako Lesy České republiky, a to vlastní vydání podléhá kontrole ještě Pozemkovému úřadu, že jo, které jsou organizovány po okresech, to znamená, tam má stát další kontrolu, že nedojde k vydání majetku, který byl před 25. únorem 1948. Když jsi hovořil o záboru, tak tento zábor podle toho zákona, myslím 142 z roku 47, tak tento, tento zábor byl činěn úplatně, to znamená, že církve měly být za tento zábor odškodněny. V případě, že tento zábor nebyl administrativně dotažen a církve po roce 48 za to už nic nedostaly a bylo jim to sebráno tedy, zkonfiskováno bez náhrady, no tak tyto církve samozřejmě že na to mají nárok, na tu částku, protože se jednalo o zábor, který měl být finančně kompenzován. To je totiž to samé, jako když jsme v této zemi měli, měli trest smrti, tento trest smrti platil, platil ...

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Pane Schwarzi, abychom se posunuli kousek dál.

Jiří SCHWARZ, ekonom, člen NERV
--------------------
Tohle musím, trest smrti platil před rokem 48 ...

Jan MLÁDEK, stínový ministr financí /ČSSD/
--------------------
Já myslím, že pan Schwarz to pěkně popsal.

Jiří SCHWARZ, ekonom, člen NERV
--------------------
Ten trest smrti platil před rokem 48, ale to neznamená, že ti, kteří byli popraveni po roce 48, tak že byli popraveni správě, že jo, ve správním státě, to je stejný problém.

Jan MLÁDEK, stínový ministr financí /ČSSD/
--------------------
Jako pan Schwarz pěkně popsal, jak může dojít k prolomení té hranice, prostě jakmile bude dostatečný počet ...

Jiří SCHWARZ, ekonom, člen NERV
--------------------
Nemůže.

Jan MLÁDEK, stínový ministr financí /ČSSD/
--------------------
... případů, kdy ten, ano, zákon, zábor nebyl dotažen, dostanou, dostanou ty majetky a pak se přihlásí jiní, kteří řeknou, že když někdo díky nedotaženému záboru ty pozemky dostal, mám je dostat taky. Znovu opakuji, bylo by to velmi jednoduché, kdyby pan premiér udělal, o co ho žádá pan prezident, a k tomu přidal stanovisko tří ústavních právníků, tak bysme byli daleko klidnější.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Na to si počkáme, ale teď se posuňme kousek dál. Pane Schwarzi, vy jste se věnoval přípravě majetkového vyrovnání státu s církvemi v době, kdy návrh chystal sociálnědemokratický ministr kultury Pavel Dostál, je pravda, že to, co tato koaliční vláda církvím nabízí, je o zhruba půl miliardy korun míň než majetek a částka, se kterou tehdy počítala vláda sociální demokracie? Je to tak?

Jiří SCHWARZ, ekonom, člen NERV
--------------------
Ano, já jsem vyšel, ano, je to tak.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
A pane Mládku, není to tedy od sociální demokracie farizejství, že sama původně připravovala majetkové vyrovnání státu s církvemi ještě velkorysejší, než je to, které teď kritizujete?

Jan MLÁDEK, stínový ministr financí /ČSSD/
--------------------
Bylo. Já musím připustit, že bylo několik sociálních demokratů, kteří měli vstřícný postup k této věci, mezi nima byl Pavel Dostál, kteří byli za tuto vstřícnost po právu potrestáni. To, o čem Jiří Schwarz mluví, byla nějaká pracovní skupina, a to se nikdy nedostalo do materiálů schváleného vládou, nedej bože parlamentem. Prostě to vždycky musí fungovat tak, že nějaká pracovní skupina něco připraví a pak to schvalují širší grémia. Nepochybně nějaký takový návrh byl, ale byl na velmi ...

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
No ale tak sociálnědemokratičtí politici sami počítali s rozsahem daleko větším.

Jan MLÁDEK, stínový ministr financí /ČSSD/
--------------------
Ale já vám povídám, o čem to bylo. Bylo to, že jeden politik, který byl shodou okolností ministr kultury, se rozhodl, že něco takového ...

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
A do jeho resortu tato věc patřila.

Jan MLÁDEK, stínový ministr financí /ČSSD/
--------------------
Do jeho resortu tato věc patřila, ale ...

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Čili byl v té věci kompetentní.

Jan MLÁDEK, stínový ministr financí /ČSSD/
--------------------
Ano, byl v té věci kompetentní, ale pak by musel získat souhlas vlády, souhlas parlamentu, souhlas strany, což už nikdy nezískal.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Novým tahem vaší volební kampaně je leták v podobě složenky na 12 755 korun doručovaný lidem do schránek, podle vás díl z majetku vraceného církvím, který připadá na jednoho Čecha, ale jakou to má logiku, když jde o majetek, který patřil církvím? To je nesmyslná kalkulace.

Jan MLÁDEK, stínový ministr financí /ČSSD/
--------------------
Ale to má, no tak především jedno z těch vašich tvrzení není úplně, úplně přesné. Majetek patřil církvím, nebo přesněji řečeno většinou jedné, to bylo 99,4 % patřilo jediné Římskokatolické církvi, ale byly tam dvě zásadní omezení. Ten majetek nemohla volně prodávat, to bylo pouze se souhlasem státu, a jeho výnosy mohla použít pouze na pastorační vzdělávací a sociální, sociální cíle. To, co teďkom požadují, je, aby všechna tato omezení zmizela, aby ten majetek dostaly bez jakéhokoliv omezení a mohly si s ním dělat cokoliv. A my, upřímně řečeno, nevíme, co s ním hodlají dělat, jestli s ním hodlají podnikat bez jakéhokoliv omezení, nebo jestli ho chtějí použít na budování náhražky sociálního státu, který bude demontován pravicovými vládami, nebo jestli budou nahrazovat křivdy Josefa II. a bude obnovovat kontenplativní řády, my to nevíme prostě a měly by to říci veřejnosti, co s tím chtějí dělat.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Tak ještě reakce pana Schwarze.

Jiří SCHWARZ, ekonom, člen NERV
--------------------
Tak, podívejte se, majetek v hodnotě 134 miliard, které církve žádají, tak musí přece vynášet větší výnos než 1,5 miliardy ročně, které ty církve dostávají. To by znamenalo, že tento majetek vynáší pouze 1 %. To přece není možné, to je, to je ekonomicky naprosto iracionální, to znamená, že ten majetek nám padá na hlavu, že ho vůbec nevyužíváme. To znamená, těch 28 miliard, to znamená, že tento majetek se podaří rozpohybovat, rozpohybovat tento majetek. To není částka, kterou bych s něčím srovnával. To je pouze částka, kterou tento majetek, bude-li v rukou někoho jiného než státu, tak jakou tento majetek přinese úsporu České republice, veřejným rozpočtům, a to díky tedy dani z nemovitostí a pozemků, dále dani z příjmu právnických osob, že se s tím majetkem skutečně začne hospodařit a začnou se tedy platit daně, no a také to, co církev dostane z relutárního vyrovnání, tak to ponese té církvi další výnosy. Protože když ta církev, když ta církev už nebude položkou ve státním rozpočtu, tak ona tu 1,5 miliardy si musí vydělat sama, ale politikové, jako je Honza Mládek a jiní, to samozřejmě nechtějí, protože chtějí mít palec na té 1,5 miliardě a chtějí určovat, kam ty daňové peníze půjdou.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Pane Mládku, bleskově.

Jan MLÁDEK, stínový ministr financí /ČSSD/
--------------------
Já to musím odmítnout tuto téměř demagogii pana Schwarze. Ten náš návrh je církevní fond, je to zcela řešení ve stylu Josefa II. Souhlasím s jednou věcí, těch asi tak 65 miliard, které by tam přešlo, by mělo vynášet, kdyby vynášelo 10 %, mělo by být 6,5 miliardy, kdyby se s ním pořádně zacházelo, a nemá ty výnosy mimo jiné proto, že tady máme bolest zvanou blokační paragraf, který si tam ovšem zastánci církevních restitucí vnutili a tím pádem to působí škody. A ty s tím argumentují a vydírají, že kvůli tomu nejsou ty výnosy. No nejsou, no.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Pánové, já vám děkuji, hezký večer přeji, na shledanou.

Jiří SCHWARZ, ekonom, člen NERV
--------------------
Na shledanou.

Jan MLÁDEK, stínový ministr financí /ČSSD/
--------------------
Na shledanou.

ČT24, Události, komentáře, 30.8.2012