Rozhovor s Petrem Zahradníkem: Vláda prosazuje v parlamentu zákon o rozpočtové odpovědnosti

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Začíná pravidelný diskusní pořad Studio STOP, který se vysílá na okruhu Český rozhlas 6. Pokud možno ničím nerušený poslech vám přeje Petr Hartman. TOP 09 požaduje, aby se Česká republika během letošního roku připojila k takzvanému evropskému fiskálnímu kompaktu. Jde, zjednodušeně řečeno, o několik pravidel, která mají pomoci řešit dluhové problémy eurozóny. Česká republika spolu s Velkou Británií jako jediné dvě členské země Evropské unie se k této smlouvě nepřipojily. ODS s návrhem koaličního partnera nesouhlasí. V této souvislosti je zajímavé, že vláda prosazuje v parlamentu zákon o rozpočtové odpovědnosti, který stanovuje ještě přísnější pravidla než takzvaný fiskální kompakt. Pochopitelně spory kolem této smlouvy se vedou většinou v rovině politické než odborné, alespoň v České republice. V dnešním Studiu STOP se zaměříme na ekonomický pohled. Jak na takzvaný evropský fiskální kompakt, tak i na zákon o rozpočtové odpovědnosti.
Ve studiu vítám hlavního ekonoma Československé obchodní banky Martina Kupku a také člena Národní ekonomické rady vlády Petra Zahradníka. Takže dobrý den.

Martin KUPKA, hlavní ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Dobrý den.

Petr ZAHRADNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Dobrý den.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když budeme hovořit o tom, že od začátku roku platí smlouva, která se přesně jmenuje Smlouva o stabilitě, koordinaci a správě v hospodářské a měnové unii, takzvaný tedy fiskální kompakt, tak bychom mohli začít tím, že v souvislosti s Evropskou unií a s tím, jak řeší problémy, které se týkají eurozóny, se neustále opakuje taková polemika o tom, zda je potřeba přijímat stále nová a nová pravidla, když zde už nějaká pravidla byla a ta vlastně nebyla příliš dodržována. Jejich dodržování nebylo nijak významně vynucováno. A vlastně to svým způsobem také přispělo k těm prohlubujícím se problémům. Například se upozorňuje na to, že už v Evropské unii platí Pakt stability, který stejně není dodržován. Tak v této souvislosti podle Petra Zahradníka, proč bylo potřeba přijmout takzvaný fiskální kompakt?

Petr ZAHRADNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Fiskální kompakt bylo z mého pohledu nutné a potřebné přijmout právě z těch důvodů, které jste zmiňoval. To znamená, že ten předchůdce Pakt stability a růstu se ukázal být jako nefunkční. Nicméně myslím, že v té vaší úvodní tezi ohledně polemiky, že některé mechanismy, nebo některé nástroje nefungovaly a některé byly úplně prosty existence v té struktuře nástrojů hospodářské politiky Evropské unie v podstatě obojí je pravda. Podle mého názoru právě v souvislosti s tím fiskálním kompaktem nebo jeho potřebnost byla dána nefunkčností nebo paralýzou právě toho Paktu stability a růstu, ale současně fiskální kompakt na té horizontální úrovni je, řekněme, součástí jakéhosi širšího systému, kam patří například relativně nově přijatá bankovní unie, kam patří takzvaný evropský stabilizační mechanismus, kam patří proces takzvaného evropského semestru, to jsou v podstatě nové prvky. A diskusi o fiskálním kompaktu bez vazby na tyto elementy si myslím, že není možné v komplexní podobě vést. Takže pravda je opravdu obojí. Pravda spočívá jak v tom, že předchůdce fiskálního kompaktu nebyl funkční, ale současně ani určité další prvky, které byly vneseny do koordinace hospodářské politiky, v podstatě neexistovaly. A řekněme, význam toho, proč fiskální kompakt je v současné době zaváděn, je nutné hledat na obou dvou rovinách.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Podle Martina Kupky, jaká je naděje nebo šance, že když se budou přijímat nová pravidla nebo jsou přijata v této souvislosti, tedy když hovoříme o takzvaném fiskálním kompaktu, že budou dodržována na rozdíl od těch předchozích, která byla porušována?

Martin KUPKA, hlavní ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Já si myslím, že jsou dvě důležité věci, které by mohly napomoci tomu, že fiskální disciplína, teda když hovoříme především v tuto chvíli o fiskálním kompaktu, se zlepší. Jedna je ta, že ačkoliv řada států je aktivními členy Evropské unie a eurozóny a uvědomuje si výhody, které s sebou integrace přináší, nejenom tedy v ekonomické rovině, tak na druhou stranu pořád tu zůstávají národní státy a politici v těch národních státech, pro které prostě rozpočet je velmi důležitý nástroj pro získávání voličů. To znamená jakákoliv omezování v rozpočtové oblasti oni nesou velmi nelibě a, to je důležité teď v tuhle chvíli, a jsou ochotni je vzít pouze tehdy na sebe, pokud se ukáže, že už to dál nejde. Což se přesně v letech 2009 - 2010 ukázalo, že prostě Evropská měnová unie bez posílení fiskální integrace nemůže dlouhodobě přežít. Takže to si myslím, že je jakési poučení, které v sobě ti politici nesou. V tomto je situace jiná než byla před 5 nebo 7 lety. A druhý důležitý prvek je technický, protože když si všimneme, tak je jasná tendence posouvat ty mechanismy sankční z roviny jaksi diskusní a schvalovací do roviny automatické, kdy ty procesy běží jaksi samy od sebe, řekněme, s dohledem Evropského soudního dvora. Ale už to není tak, že by se předsedové vlád sešli a řekli si, no, heleďte, vy jste to sice překročili to pravidlo, no, ale co jsme si, to jsme si, my můžeme překročit příště, nebo vy jste velcí, my jsme malí, tak k vám se zachováme jinak než jsme se zachovali k těm druhým. Já neříkám, že nebude možné ty pravidla porušit v budoucnosti. Ono je to pořád politický projekt, takže já si myslím, že lze všechno. Ale na druhou stranu si myslím, že šance na to, aby opravdu to chování se významným způsobem zlepšilo i v oblasti fiskální, tady je.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když to zjednoduším a podívám se na ta pravidla, tak asi to nejzajímavější je v tom, že státy jsou nadměrně zadluženy, jejich schodek nebo veřejný dluh vůči hrubému domácímu produktu dost často, nebo většinou, nebo ve velké části překračuje 60 procent k hrubému domácímu produktu, což je jedno z takzvaných Maastrichtských kritérií, která by se měla plnit, když země chce přejít na euro. Ale měla by se asi dodržovat i když už to euro má. V této souvislosti je tam ustanovení, že tento schodek by se měl postupně snižovat o určitá procenta. V současných podmínkách nakolik je to reálné a nakolik to těm zemím pomůže? Protože se hovoří o tom, že ta ekonomika se nevyvíjí takovým tempem, jak by se předpokládalo, že potřebuje nějak stimulovat růst a že to prospěje vlastně všemu, když to zjednoduším opět. A naopak to šetření může vyvolávat představu, že spíš se ta ekonomika bude přidušovat nadále.

Petr ZAHRADNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Myslím si, že opět tnete do černého, protože jak na jednu stranu Martin říkal o tom, že se domnívá, a já s tím naprosto souhlasím, že ta stávající nově přijatá úprava jaksi bude vyžadovat nebo upřednostňovat ten sankční mechanismus daleko efektivněji než ta předcházející. A navíc bych možná k tomu dodal, že právě díky propojenosti i s těmi ostatními způsoby koordinace evropské hospodářské politiky se ta možnost sankcí může projevovat daleko snadněji i v jiných sférách. Například ve formě čerpání evropských fondů. Tak zrovna tahle ta věc, kterou jste zmiňoval, je trošku, trošku problematická právě pro ty nejméně fiskálně disciplinované státy. Protože úplně nový prvek toho fiskálního kompaktu oproti Paktu stability a růstu je, že se věnuje právě i míře dluhu a v podstatě stanoví, že rozdíl mezi aktuální výší toho dluhu a těmi 60 procenty je určité číslo. A stát by měl jednu dvacetinu toho určitého čísla ročně, řekněme, umáznout nebo snížit tak, aby v podstatě vyhovoval pravidlům toho, nejenom toho fiskálního kompaktu opět, ale současně, aby měl otevřeny dveře do ostatních oblastí evropské integrace. Což v dané souvislosti představuje zejména právě například možnost čerpání evropských fondů nebo možnost, řekněme, býti obsloužen v rámci, v rámci evropského stabilizačního mechanismu a tak dále. A když si promítneme například řecké hodnoty, které i po těch nejrůznějších redukcích v tom pseudo dobrovolném odpisu pořád míra veřejného dluhu se pohybuje někde na 150 procentní výši. 60 procent je tedy ten benchmark, takže máme nějakých 90 procent, jednu dvacetinu z toho je zkrátka a dobře suma, která ta problémová země není schopná úplně, úplně vyhovět. Respektive pokud by se upřela na tuto, na tuto, na toto vyhovění, tak by aspoň krátkodobě zcela paralyzovala jakoukoliv, jakoukoliv růstovou perspektivu. To je jedna věc, kterou tedy považuji v tom, řekněme, konstrukčním mechanismu toho fiskálního kompaktu za možná lehce, lehce diskutabilní, protože je namířen v podstatě na ty jenom lehce víc než průměrně zadlužené členské státy. Ale myslím si, že to není recept na ty chronické dlouhodobé a významné dlužníky. A druhá věc, která osobně se mi nelíbí, a to si myslím, že je jistý ústupek právě oproti Paktu stability a růstu, kde se diferencovalo mezi výší té pokuty v závislosti na tom, jak vysoký schodek je. Tady je paušální schodek, který je v podstatě, nebo ta pokuta je splatná okamžitě v řádu několika měsíců. Ale činí 0,2 procenta HDP té členské země bez ohledu na to, zda ta členská země má ten schodek 3,2 procenta nebo 10 procent. To osobně mně také nepřipadá úplně, úplně spravedlivé. Ale jinak si myslím, že právě v těchto, a třetí velmi důležitá věc je identifikace takzvaného strukturálního deficitu, to jest deficitu, který by byl vytvořen bez ohledu na vývoj hospodářského cyklu, bez ohledu na nejrůznější konjunkturní vlivy a faktory za předpokladu jakéhosi, řekněme, stabilního naplňování veřejné služby ze strany, ze strany státního rozpočtu. To si myslím, že je nový, nebo nemyslím, to je nový prvek, myslím si, že docela obohacující, protože ta míra strukturálního deficitu v podstatě udává, udává případné, řekněme, rezervy ve fungování systému veřejných financí v každém členském státu. A za předpokladu, že je "kamuflována" příznivým růstovým vývojem, kdy ten nominální deficit je nižší, nicméně v případě, kdy ten, ta příznivá růstová výkonnost klesá, tak se v plné nahotě ukazují problémy veřejných financí toho příslušného státu. Takže v tomto, nebo v těchto oblastech si myslím, že spočívá, spočívá jakési základní novum toho fiskálního kompaktu. Možná v některých případech lze diskutovat, ale občas to zaznívá jako fráze. Ale já si myslím, že v daném případě to fráze není. Myslím si, že oproti tomu předcházejícímu uspořádání se jedná zcela určitě o, řekněme, krok správným směrem.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
On už to Petr Zahradník zmínil, že samozřejmě důležité je, jak ta pravidla fungují v praxi. A když se podíváme na to, že ten takzvaný evropský fiskální kompakt měl pomoci řešit problémy kolem eurozóny, tak ty nejproblémovější země, to jsou například Řecko, Portugalsko, Španělsko, tak jak v praxi může právě to, že zde platí evropský fiskální kompakt pomoci zemím, které mají problémy a které jen tak nejsou schopny vyřešit?

Martin KUPKA, hlavní ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Toho mám na srdci víc, tak doufám, že nepozapomenu půlku než odpovím první část. Já si myslím, že evropský fiskální kompakt už pomohl tedy dokonce. Protože jedním z nejbolestivějších projevů té krize, kterou jsme viděli v oblasti zadlužení eurozóny, byly vysoké úrokové sazby požadované od těch nejproblémovějších dlužnických zemí. A jedním z faktorů, který pomohl ty úrokové sazby snížit, těžko vyčíslit, jakým procentem, protože samozřejmě změna chování Evropské centrální banky a její závazek odkupovat cenné papíry v případě potřeby v neomezeném množství, tak asi byl teda mnohem silnější tou bazukou než tato, řekněme institucionální jednání nebo změny fungování. Ale určitě i tyto změny byly důležité zejména v tom střednědobém a dlouhodobém horizontu. Já si nemyslím, že by fiskální kompakt nějakým zásadním způsobem změnil podstatu nebo ulevil Řecku nebo Portugalsku v horizontu nějakých následujících měsíců. Je to spíš něco, co si myslím opravdu je orientované do budoucna spolu s těmi dalšími programy, o kterých hovořil před chvílí Petr, jako je bankovní unie a další kroky. Myslím si, že Řecko bude potřebovat teda ještě jiný razantnější způsob pomoci, pravděpodobně odpuštění další části dluhů, tentokrát těmi investory, kteří nejsou privátní, ale jsou z veřejného sektoru. Ale v tomto smyslu si myslím, že ten už i nyní pomohl v tom, že se snížily úrokové sazby o něco a druhá věc je, že opravdu z hlediska toho fungování eurozóny do budoucna, když abstrahujeme od té aktuální situace, tak si myslím, že to je krok správným směrem. A teď jenom, jestli bych mohl ještě zareplikovat na to, co říkal Petr o těch nedostatcích. Ano, určitě je to pravda, že to vypadá trošku plošný přístup, bez ohledu na to, jak vysoký je dluh, tak ty sankce nejsou zvlášť kalibrovány. Ale znova bych se vrátil k tomu, co jsem říkal, já si myslím, že za prvé, co je důležité je, že se změnilo vnímání té problematiky a za druhé, že ta řešení těch problémů se přeci jenom trošku víc odpolitizovalo. A do té míry, do jaké bude ponechána volnost přeci jenom nějakému relativně nezávislému arbitrovi nedívat se jenom na to číslo, které bylo překročeno, ale také proč bylo překročeno a podle toho nějakým způsobem zvláště v těch prvních letech přeci jenom ty sankce, řekněme, upravovat, což si myslím, že zachováno bude, tak si myslím, že to nemusí být úplně tak necitlivé, jak to třeba na první pohled vypadá. Alespoň bych tomu rád věřil. A poslední věc, zase abych trošku také tomu dodal ne nádech konfliktnosti, ale trošku to zkomplikoval, ten koncept strukturálního deficitu, o kterém Petr hovořil, je z ekonomického pohledu úžasný, je to určitě lepší ukazatel než je ukazatel prostě jednoduchého, řekněme, pokladního plnění státního rozpočtu nebo něco podobného, právě tím, že zohledňuje, jestli země je v konjunktuře nebo v recesi. Ale zase, řekněme si upřímně, že způsob určování strukturálního deficitu není nikde kanonizován a můžou být různé pohledy na to, jak ten strukturální deficit ve skutečnosti je velký. A ty rozdíly i u renomovaných kalkulátorů toho deficitu mohou být podstatné. A v rozdílu procentních bodů. Takže ve chvíli, kdy máme nastaveno, že deficit nemá překročit půl procenta, nebo u některých zemí může být jedno procento, tak není to, není to úplně triviální a i tam můžou potom vznikat spory. Ale já si myslím, že hlavní je opravdu dobrá vůle, bez té to nepůjde. A jakási ochota objektivitu a vědomí toho, že ve středním a dlouhém období je třeba změnit chování.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Právě v historii eurozóny jsme byli svědky toho, že docházelo ke zkreslování některých dat, například v případě Řecka. Takže v této souvislosti nemůže být to, že se stanoví určitá pravidla, určité limity motivací právě pro kreativní účetnictví, když to takto řeknu, aby se spíše na papíře dosáhlo toho, aby čísla seděla, aby nedošlo k nějakým sankcím, ale ve skutečnosti to může být úplně jinak.

Petr ZAHRADNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Řekl bych, že daná situace, danou situací míním období, řekněme, od podzimu 2008, opět přispěla k tomu, že se k těm národním datům přistupuje daleko obezřetněji. Ten systém koordinace hospodářské politiky současně jako další, řekněme, napojení na všechna ta opatření, o kterých hovoříme, jedna ta forma se jmenuje country specific recomandation, specifická doporučení namířená na potřeby každé, každé jednotlivé země. A zde aparát komise a nově, což je významné novum, i Rady Evropské unie v podstatě velmi pečlivě vyhodnocuje data a informace, které přicházejí z každé členské země. A řekl bych, že ta verifikace a ověřování správnosti je v současné době tak dokonalé, nebo tak pregnantní, že opakování z dnešního pohledu až tragikomického stavu z ledna 2010, kdy v pravidelném reportu Evropské komise, který je právě založen na prezentaci národních dat Evropská komise v podstatě velice decentním způsobem oznámila, že informacím, které přicházejí z Řecka, ne zcela věří. A tím se v podstatě spustila lavina toho, že nejprve se přišlo na to, že Řecko falšuje ta data, protože do té doby se Řecko, řekněme, hrdilo, že společně s Polskem a s Kyprem jsou jediné tři země, které jsou schopny odolávat ekonomické recesi, která zde již naplno, naplno vypukla. Takže tento, řekněme, datový problém si myslím, že je v současné době navíc díky jakési pseudo nucené správě v podobě trojky ve složení Evropská centrální banka, Evropská komise, Mezinárodní měnový fond, si myslím, že tyto instituce mají natolik autentické informace od těch národních autorit, zejména v těch problémových zemích, že osobně si myslím, že to je zkrátka a dobře už neopakovatelné. Minimálně po dobu než dojde k opětovnému otupení, než nebude na krizi zapomenuto a než se budeme chystat na krizi další.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
To byl Petr Zahradník. Reakce Martina Kupky.

Martin KUPKA, hlavní ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Já bych jenom dodal, že mi přijde podstatné, když se dívám na celý ten soubor opatření, který někdy vypadá, že je tak trošku, a ono to tak je asi, chaoticky přijímán, takže není úplně zřejmé, že je to jakýsi kompaktní celek, byť se teda hovoříme nyní o fiskálním kompaktu. Tak je tam patrný důraz a myslím, že je dobré, aby to zaznělo, nejenom na to, aby byly jakési tvrdší sankce objektivní, ale je tam výrazně, a Petr to zmiňoval, já jenom bych to chtěl znova podtrhnout, je tam důraz na prevenci nebo na profylaxi. Protože když se podíváme, co vlastně by měly ne si nechávat z Bruselu, ale jaksi transparentně ukázat té komunitě Evropské unii členské státy do budoucna a třeba si nechat i poradit, což mimochodem je také důležité, protože pokud vám někdo poradí, vy to zanedbáte, tak potom bych řekl, že ten trest je spravedlivý, než pokud můžete říkat, nám nikdo nic neříkal, my jsme si mysleli, že všechno je v pořádku. Takže to, co bude sledovat Evropská komise, to je jednak makroekonomický vývoj, je to fiskální rámec, který ty vlády chtějí v budoucnosti, to znamená ne, už nedíváme se jenom na jeden rok dopředu, ale díváme se dál. A makroekonomické politiky, respektive jejich změny, které jsou dostatečně významné na to, aby mohly výrazným způsobem ovlivnit tu ekonomiku. Takže myslím si, že když tyto tři věci opravdu budou jaksi diskutovány předem, tak je to významný přínos k tomu, aby nedocházelo ke krizovým situacím a překvapením, ať už byla větší nebo menší, to nechceme v tuto chvíli se o tom příliš spořit, k jakým došlo v minulosti. A to si myslím, že je velmi pozitivní.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Kdybych měl ještě zůstat u té praxe, tak tam je jedno nařízení tedy týkající se toho veřejného dluhu. Když převyšuje 60 procent HDP, tak že se musí snižovat postupně o určitá procenta. Dá se říci, že se to bude týkat většiny zemí eurozóny. A jak v současné době toho tedy ty země mohou dosáhnout, když se hovoří o tom, že ta ekonomika se nevyvíjí nějakým převratným tempem, to znamená, že ten objem HDP se nebude nijak výrazně zvyšovat a většinou nejsme svědky toho, že by měly vyrovnané nebo přebytkové rozpočty, tak jakým způsobem toho ty země mohou dosáhnout?

Petr ZAHRADNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Možná v souladu zcela s tím, nebo věřím, že jsem to dobře pochopil, s Martinovými slovy já mám pocit, že fiskální kompakt není lék na stávající krizi, ale na ty nadcházející krize. Že váha toho fiskálního kompaktu opravdu je v drtivé většině preventivní a teprve v případě, že ta, že ta mez je překročena, tak nastupují sankce. Samozřejmě proto, aby tato optimální situace fungovala, tak je zapotřebí, řekněme, dostat členské státy plus minus na nějakou společnou startovací linii, na které bezesporu nejsou. Ale já osobně jsem přesvědčen o tom, že nástroj, jak ty členské státy dostat alespoň do přibližného výchozího stavu leží bohužel právě mimo nástroje jak fiskálního kompaktu, tak drtivé většiny těch nových nástrojů, které byly v současné době přijaty.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
A já se ptám na to v souvislosti s tím, zda je vůbec možné ta pravidla dodržovat.

Petr ZAHRADNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Určitě je to možné u zemí, řekněme, jejichž míra veřejného dluhu se pohybuje někde do 90, maximálně 100 procent HDP. Z toho nám vyplývá nějaký rozdíl 40 procentních bodů, vydělíme-li 20, tak máme 2 procentní body úmazu veřejného dluhu, což ukázalo Švédsko. Dokonce relativně dlouhodobě, že při chytré fiskální politice navíc doprovázené ve švédském případě suverénně nejvyšší daňovou kvótou v celé Evropské unii, to prostě možné je. Ale ...

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Ale jakým způsobem tedy je to možné? Že se zvyšují daně a zvyšují se příjmy rozpočtů a snižují se výdaje? Nebo ...

Petr ZAHRADNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Švédsko je důkazem země, která i přes mimořádně vysokou daňovou kvótu je trvale mezi nejkonkurenceschopnějšími zeměmi světa. Jinými slovy, to, co je někde řešeno soukromou iniciativou, tak tam velmi asi kvalitně a pregnantně naplňuje veřejná služba. Já mám pocit, že to je velmi nepřenositelný faktor do vypuknutí krize a tvrdím, že nebýt jakési benevolence v oblasti finanční regulace, tak Irsko bylo protipól se složenou daňovou kvótou poloviční než Švédsko. Takže řekl bych, že ty jakési národní zvyky a národní mentality v tomto hrají tak důležitou roli, že těžko lze identifikovat nějaký univerzální recept.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
A podle Martina Kupky, jakým způsobem se dá dojít k nižšímu veřejnému dluhu?

Martin KUPKA, hlavní ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Já si myslím, že to není jenom o tom, jestli budeme mít vyšší daně, nebo snížíme výdaje a všechno ostatní zůstane při starém. Já si myslím, že v řadě těch zemí ten problém není o těchto dvou partikulárních jaksi číslech, ale je o tom, že ty ekonomiky nefungují efektivně. A nefungují efektivně buď proto, anebo i proto, že nefunguje řádně státní správa, protože tam funguje nepotismus, korupce, neefektivita, netransparence, neexistují katastry, nevymáhají se daně. To znamená můžete mít číslo jaké chcete, ale když ty daně nevymůžete, tak je vám to, tak je vám to jedno. Máte špatnou legislativu ve vztahu k pracovní síle. Ten pracovní trh je neflexibilní, špatně se zakládají firmy, ty firmy neoperují v rozumném transparentním prostředí. Všechny tyhle ty faktory já si myslím ve svém finále způsobují, že některé země nejsou stejně konkurenceschopné jako jiné v té Evropské unii. A upřímně řečeno, tohle je ten problém, který Evropskou unii zatěžuje nejvíc. Nebo eurozónu teda specificky. A to není něco, co změníte tím, že zvýšíte nebo snížíte daňové kvóty nebo budete více nebo méně vyplácet penzistům. To jde o to v tuto chvíli odstranit neefektivnosti, odstranit brzdy růstu produktivity. Pokud toto se podaří, tak si myslím, že v řadě těch zemí můžete docilovat bez nějakých větších objektivně bolestivých pocitů jak menších deficitů státního rozpočtu, tak můžete i snižovat dluhové břemeno.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Posloucháte pravidelný diskusní pořad Studio STOP, který se vysílá na okruhu Český rozhlas 6. Posloucháte diskusi, která se týká fiskálního kompaktu evropského, hosty ve studiu jsou Petr Zahradník, člen Národní ekonomické rady vlády a hlavní ekonom Československé obchodní banky Martin Kupka. Když hovoříme o evropském fiskálním kompaktu, tak proč podle vašeho názoru by se k němu měla připojit Česká republika, když se hovoří o tom, že se vlastně týká především zemí, které jsou členy eurozóny. Česká republika euro nemá, v dohledné době ho mít nebude. Proč je důležité, aby tedy Česká republika se připojila? Petr Zahradník.

Petr ZAHRADNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Než odpovím, tak, než odpovím, tak možná jednu asi důležitou poznámku. My jsme zde hovořili o tom, že ten fiskální kompakt má jakousi, řekněme, preventivní a sankční složku. Je důležité zmínit, že ta sankční složka platí pouze pro členské státy eurozóny, nikoliv pro těch v současné době 10 měn stojící, a států jimi platící, stojící mimo eurozónu. Ale, a dostávám se k vaší otázce, mám pocit, že současně, a to samozřejmě koresponduje i s vaším úvodním slovem, v souvislosti s Maastrichtskými kritérii mám pocit, že aktuálnost fiskálního kompaktu nevzniká momentem akceptování nebo spuštění eura na území příslušné země. Ale vzhledem k tomu, že ta cesta k té fiskální disciplíně je z měřítka všech těch Maastrichtských kritérií minimálně ve stávající ekonomické situaci tou cestou nejdelší, zejména při potřebě plnit dluhové kritérium, které zaplať pánbůh není tím závažným v případě České republiky, ale co není, může být. Je nutné si uvědomit, že co rok, tak míra té dluhové zátěže se zvyšuje o nějaké dva, tři procentní body. Ale myslím si, že fiskální kompakt je nutné vnímat jako jakýsi koneckonců i vztahový nebo diplomatický výtah k eurozóně. Myslím si, že země, která tam je v podstatě si tím nic nezkazí. Hovořili jsme o tom, že mezi těmi nejrůznějšími nástroji existují různým způsobem pootevřené dveře. A když ta země nebude vůbec vpuštěna do toho prostoru, tak samozřejmě nebude mít možnost vstoupit ani do těch dveří. A za předpokladu, a teďka uvidíme velice po odchodu dlouhodobého neformálního šéfa euroskupiny Jean-Claude Junckera a jeho nahrazením jeho nizozemským kolegou, jak autoritativní bude skupina, skupina eurozóny, kde lze předpokládat minimálně předjednávání řady velmi významných záležitostí, které se právě té koordinace a té goverments měnové a hospodářské politiky Evropské unie týkají. A já mám pocit, že tím argumentem z oficiální strany české exekutivy nebyla ta část, o které jsme se vlastně bavili doposavad, to znamená ta čistě obsahová, ale spíše ta procedurální, že někomu se nezdálo, že pokud země nebude v eurozóně, tak bude moci se určitých klíčových záležitostí účastnit v podstatě pouze jedenkrát za rok, že způsob rozhodování takzvané nové většiny, která v podstatě může vést k tomu, že když se Německo plus někdo další středně velký nebo velký, řekněme, dohodnou, tak mohou buď ovlivnit ať už kladným nebo záporným způsobem vůbec třeba způsob uvalení těch sankcí. Tak tohle to si myslím, že je věc, která, která byla daleko více kritizována než ten obsah samotný. Ale opakuji, za předpokladu, že v eurozóně nejsme, tak drtivá část těch výhrad se nás netýká. A v podstatě země, která není členem eurozóny, zaujímá v rámci fiskálního kompaktu roli jakéhosi lehce privilegovanějšího pozorovatele. A já mám pocit, že myslíme-li to se vstupem do eurozóny alespoň trošku vážně a rozhodně nemyslím v horizontu této dekády, ale jednou, rozhodně ne tak, jako třeba Polsko nebo Lotyšsko v současné době, tak není úplně od věci v tom fiskálním kompaktu být. Navíc to, že ta možnost vstupu je tam víceméně volná také nemusí trvat věčně. Ty země právě díky tomu, až to obsazení bude opravdu reprezentativní a bude ten fiskální kompakt všemi ratifikován, se podle mého názoru jednoho krásného dne mohou dohodnout na tom, že zkrátka ten klub se uzavírá. A být mimo něj a současně mít ambici vstoupit do eurozóny, to mně připadá jako komplikované a schizofrenní trošku.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Tady je problém v tom, zda vůbec Česká republika má tu ambici vstoupit do eurozóny, byť jako člen, který se zavázal, že euro zavede, by do toho klubu eurozóny vstoupit Česká republika měla.

Martin KUPKA, hlavní ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
To máte pravdu, na druhou stranu fakt je, že i toto ve finále zase je politická záležitost. Podívejme se na Švédsko, které z toho či onoho důvodu také v eurozóně není. Takže já myslím, že primární opravdu je, aby česká ekonomika byla zdravá a funkční. A potom diskutujme o tom, jestli do eurozóny vstoupit nebo ne. Já si myslím, že pokud se podaří transformace eurozóny v dlouhodobě udržitelný a fungující systém a měnovou unii, tak bude přirozeně v našem zájmu do eurozóny vstoupit. Takže nejhloupější, co bychom mohli udělat by bylo, kdybychom si teď jaksi přibouchli dveře. Což zase asi nebude tak jednoduché. Ale myslím, že je třeba být, být v tomto opatrný a kooperativní a nedělat naschvály, protože tím svoji pozici rozhodně nevylepšíme. Ve chvíli, kdy všichni říkáme, že naše vnitřní fiskální pravidla zaručují takovou fiskální disciplínu, která je větší než co bychom byli nuceni dodržovat, pokud bychom přijali fiskální kompakt, tak i právě proto, že tomu tak je, tak jaksi naše trucovitost může budit podiv, protože nepochybně fiskální disciplína, její posílení a fiskální integrace je většinou zemí Evropské unie považována za vysokou prioritu. A my teď tedy s Brity, kteří zase mají prostě svoje důvody, úplně jinou historii, tradici a ambice, my chodíme a teď do toho hradu, který se podařilo, nebo daří z toho písku nějak obtížně, obtížně postavit, tak do toho teď kopeme a říkáme, no, heleďte, tak takhle teda, to teda jako ne. My s tím nechceme mít nic společného. To je jedna stránka věci. Ta vztahová, o které hovořil Petr. Ale já si myslím, že je třeba zmínit se ještě o jednom důvodu, proč by bylo dobré vstoupit do eurozóny, nebo jinými slovy, vzít na sebe mezinárodní závazek dodržovat jakousi fiskální disciplínu. Protože to, že současná vláda a pan ministr Kalousek má ve své agendě dodržení fiskální disciplíny a vývoj deficitu a dluhu vysoko, to ještě neznamená, že to bude platit pro jakoukoliv další vládu, která přijde po té současné. A uvědomme si, že ty tlaky na rozvolnění disciplíny mohou časem narůstat. Myslím, že demografická situace je jedním z důvodů, který může velice dobře zvýšit tlak na uvolnění té fiskální disciplíny. A v tu chvíli si myslím, že každý ekonom řekne, že je dobré, když jste vázáni nějakou mezinárodní smlouvou, kterou není tak jednoduché změnit, jako jakási interně nastavená fiskální pravidla. Anebo i ústavní zákon, byť jaksi jeho prosazení není triviální a nebylo by triviální. Takže já si myslím, že i z hlediska zájmu České republiky a dlouhodobé fiskální rovnováhy by bylo užitečné, kdybychom měli co nejsilnější závazek fiskální disciplínu dodržovat.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Někteří ale čeští politici jsou přesvědčeni o tom, že česká pravidla, která si sami stanovíme, budou výrazně lepší než ta evropská. Hovoří o tom v souvislosti s návrhem takzvané finanční ústavy. Neboli ústavního zákona o rozpočtové odpovědnosti, který samozřejmě ještě není přijat, ale probíhá určitý proces jeho schvalování. A v tom zákonu se objevují různá opatření, například takzvaná dluhová brzda, která hovoří o tom, že ten poměr celkového veřejného dluhu k HDP musí být výrazně prakticky nižší než stanovují Maastrichtská kritéria, tam je to 60 procent, tady se ta hranice alespoň nyní nastavuje tak, že by to mělo být 40 procent, že když ten dluh vůči HDP bude nižší než 40 procent, tak že není potřeba nic specifického dělat, nijak zasahovat. Ale když už překročí 40 procent, tak jsou tam různá opatření například, když se pohybuje v rozmezí 40 - 45 procent, tak by měla vláda sněmovně zdůvodnit, proč ten dluh je vyšší a měla by navrhnout, co udělat k tomu, aby ten dluh dál nenarůstal. Když přesáhne 45 procent, ale nepřekročí 48 procent, tak vláda by měla rozhodnout o snížení výdajů toho schváleného státního rozpočtu. A pak by měla připravovat návrhy státního rozpočtu tak, aby se ta situace zlepšovala. A dokonce když ten veřejný dluh vůči hrubému domácímu produktu by překročil 48 procent, tak by měla vláda předložit návrh vyrovnaného či přebytkového státního rozpočtu. Samozřejmě je tam také ve hře ještě v určité době to, že by vláda měla požádat o vyslovení důvěry. A tak dále. Takže zdá se, že skutečně ta navrhovaná pravidla jsou výrazně přísnější. Jak podle Petra Zahradníka, pokud by byla přijata v této podobě, by mohla fungovat v praxi? A jak by se to mohlo osvědčit? Podotýkám, že v současné době ten poměr dluhu vůči hrubému domácímu produktu je 41 procent. Ale tam se objevuje nějaké kouzlo, nebo účetní postup určitého očištění, takže by to se dalo snížit o 2, 3 procenta, takže bysme se pořád ještě vešli pod těch 40 procent.

Petr ZAHRADNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Já si myslím, že byť je ten scénář jaksi velmi detailně specifikován, tak to opět není vůbec žádný objev Ameriky. A troufal bych si tvrdit, že, a to je opravdu velmi, velmi hrubý odhad, že možná 65, 70 procent zemí, které ratifikovaly fiskální kompakt, něco podobného má taktéž. Jinými slovy, vnitřní úprava fiskální disciplíny není vůbec nic v rozporu s jakýmsi deštníkem, který, řekněme, ční nad celou Evropskou unií. Pokud se nemýlím, tak v případě Polska, kde ty čísla jsou, řekněme, specifikovány, úměrně výši tamního dluhu zhruba o nějakých 10 procentních bodů výš. Tak ty sankce nebo ty, ta opatření jsou ještě daleko razantnější v podobě odvolatelnosti ministra financí, v podobě odvolatelnosti premiéra, v podobě osobní finanční zodpovědnosti lidí, kteří jsou za ten daný vývoj zodpovědný. A není to opět žádné polské specifikum. Podobné nástroje jsou zaváděny i ve starých členských zemích Evropské unie, členských zemích eurozóny, takže myslím si, že pokud toto je argument, proč odmítat fiskální kompakt a proč se soustředit na tuzemskou úpravu, tak si myslím, že to je argument, který je limitován znalostmi končícími v Rozvadově nebo v Dolním Dvořišti nebo v Mikulově, protože v těch sousedních zemích zkrátka a dobře podobné nástroje ušité na míru té dané fiskální situaci taktéž existují. A vůbec jim to nebrání k tomu ten fiskální kompakt ratifikovat.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
A nakolik je reálné, pokud by ta pravidla byla prosazena, že budou dodržována? Že skutečně se podaří zabrzdit nebo snižovat ten veřejný dluh. Protože ten neustále narůstá a neustále se zvětšuje. A nic nenasvědčuje tomu, že by tomu mělo být v dohledné budoucnosti jinak.

Martin KUPKA, hlavní ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Tak, vy jste hned na začátku té otázky řekl tu podstatnou věc. Pokud budou ta pravidla schválena, protože si uvědomme, že nyní jsme v té fázi, kdy vláda něco schválila, ale jestli tomu dobře rozumím, tak opozice má k tomu schválenému návrhu výhrady. Kromě toho, že chybí jakási prováděcí vyhláška, což i ministerstvo financí považuje za určitý nedostatek. Takže my v tuto chvíli jsme ještě od ústavního zákona o rozpočtové odpovědnosti poměrně daleko. Druhá věc je, jestli by se podařilo ten zákon dodržet. Tak já si myslím, že asi v zásadě by se to nějakým způsobem dařilo. Otázka je, a zase už jste to trošku naznačil, když jste říkal, že jakýmsi účetním kouzlem by se povedlo snížit ten schodek pod, nebo deficit pod nějakou hladinu. Tak já si dovedu představit řadu, řadu kouzel, už se potom trošku ale podobáme tomu Řecku, že jo. Protože ještě řada těch posunů nebo změn je pouze intertemporálních, to znamená jeden rok jaksi snížíte a druhý rok vám o to vyskočí. Takže v zásadě to neřešíte. Dál si dokážu představit situaci, kdy, a proto jsem o tom i záměrně hovořil, kdy vznikne taková společenská poptávka po tom, aby se uvolnila ta pravidla, že politici i nalevo i napravo prostě nebudou moc dlouho váhat a udělají úpravu toho ústavního zákona. Já si myslím, že bezpochyby pokud by, řekněme, abysme to nekomplikovali, v té navrhované podobě plus minus se návrh realizoval, stal se zákonem, bylo by to pozitivní. A přesně jak říkal Petr, nechápu, proč když se řekneme vnitřně, že budeme skákat do výše 2 metry, proč se bráníme vzít na sebe závazek, že budeme skákat jeden metr. Nějak mi to hlava opravdu nebere.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Kdybych měl zůstat ještě u toho návrhu takzvané finanční ústavy, tak tam se počítá také se vznikem národní rozpočtové rady. Což by měla být nezávislá instituce, která by měla sledovat vývoj vlastně veřejných financí a hospodaření s těmito financemi. Jaký by to mělo smysl, jaké by mohla mít pravomoci a když ta odpovědnost například při přijímání státního rozpočtu leží na Poslanecké sněmovně na politicích? Martin Kupka.

Martin KUPKA, hlavní ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Já bych možná tentokrát si urval, urval slovo první. Zase, Petr o tom hovořil, když říkal, že dluhovou brzdu má v té či oné podobě velká část zemí Evropské unie. Fiskální radu v té či oné podobě má opět celá řada zemí po celém světě, včetně Spojených států. Je zajímavé, že podoba těch fiskálních rad se velmi významně liší, fiskální rada ve Švédsku vypadá jinak než fiskální rada v Holandsku nebo ve Spojených státech. Liší se téměř všechno, od toho, kolik mají členů, po to, jaké mají pravomoci, jestli doporučují, schvalují, hodnotí, komunikují především s veřejností, komunikují vzhledem k vládě. Ale existence si myslím, že je oprávněná tím, nebo pocitem oprávnění, že je dobré, aby byl někdo, kdo není součástí přímo vládní administrativy, kdo má jakýsi objektivnější a ne zaujatý pohled na věc, je schopen ty věci sledovat i v nějakém dlouhodobějším horizontu a přesahu, proto bývá velmi důležitou otázkou složení té rady. A snaha je, aby byla namixována z lidí, kteří nejsou tedy primárně různého věku, ale třeba pocházejí tu ze státní administrativy, mají zkušenost s prací na ministerstvu financí, jsou z akademické oblasti a já nevím, to všechno. A tato rada by měla v zásadě, řekněme spolupracovat při vytváření toho fiskálního rámce a sledování, dodržování fiskální disciplíny. Jak ta spolupráce konkrétně bude vypadat, to asi si každá zem nakonec dodefinuje podle své tradice, ochoty politiků participovat, nebo nechat mluvit nějaké třetí subjekty do rozhodování. Už jsme hovořili o tom, že ta rozpočtová politika, nebo rozpočtová oblast je velmi, velmi citlivá. Takže tam ty rozdíly se mohou lišit. Ale veřejnost určitě ocení, pokud tady bude někdo kdo nebudou součástí vlády a kdo bude monitorovat fiskální záležitosti a sledovat, zda se nedějí nějaké nepravosti, nebo zda se země neubírá směrem, který je potenciálně nebezpečný, zda se plní závazky, které na sebe vláda vzala.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Tak uvidíme, jakým způsobem se hospodaření České republiky bude vyvíjet. Nakolik tomu pomůže případné přijetí návrhu takzvané finanční ústavy. A zda se přece jenom čeští politici odhodlají k tomu, že by se Česká republika připojila k takzvanému evropskému fiskálnímu kompaktu. Pro tuto chvíli končí pravidelný diskusní pořad Studio STOP, který se vysílá na okruhu Český rozhlas 6. Hosty byli člen Národní ekonomické rady vlády Petr Zahradník a hlavní ekonom Československé obchodní banky Martin Kupka. Takže děkuji vám za účast a opět někdy na slyšenou.

Martin KUPKA, hlavní ekonom, Československá obchodní banka
--------------------
Na slyšenou.

Petr ZAHRADNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Díky, na slyšenou.

ČRo 6, Studio STOP, 5.2.2013