ČT 24:(Události, komentáře): Hrozba chudoby a sociálního vyloučení

Kateřina JIROVSKÁ, redaktorka
--------------------
Série opatření, díky kterým by se měl v Česku začít snižovat počet vyloučených lokalit. Teď jich je kolem 600 a žije v nich až 115 lidí.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/
--------------------
Ta strategie se musí komplexně zaměřit na všechny oblasti, které jsou podstatné z řešení, z hlediska řešení sociálního vyloučení.

Kateřina JIROVSKÁ, redaktorka
--------------------
Mimo jiné na bezpečnost, vzdělání, podporu rodinu nebo bydlení. Strategie například počítá i s tím, že by do roku 2020 nemělo žít žádné dítě déle než měsíc v nestandardním bydlení nebo že se do 5 let přestěhuje zhruba 6 tisíc rodin z ubytoven do běžných bytů.

Martin NAVRÁTIL, vedoucí regionálního centra, Agentura pro sociální začleňování
--------------------
Tady vznikne nějaký systém, do kterého se ti lidé budou moci, moci hlásit a ten systém začne být prostě jakoby konkurenceschopný vůči právě jakoby tomu nevhodnému bydlení, vůči k tomu byznysu s chudobou, který se realizuje na ubytovnách.

Marek BENDA, poslanec /ODS/
--------------------
Tam je spíš v mnoha případech problém, že s těma lidma je prostě v normálním bydlení složité, složité vyjít a pak je do normálního bydlení nikdo nechce.

Jiří DOLEJŠ, poslanec /KSČM/
--------------------
Na papíře už podobných strategií bylo hodně. Já myslím, že je důležité především zastavit spekulace se sociálním bydlením a uvolit smyčku exekucí.

Kateřina JIROVSKÁ, redaktorka
--------------------
Právě dluhy jsou jedním z problémů, kvůli kterým se lidé dostávají do potíží. Strategie schválená vládou v obecné rovině řeší i otázku předlužení, sociální práce s rodinami nebo si dává za cíl zvýšit zaměstnanost. Redakce a Kateřina Jirovská, Česká televize.

David BOREK, moderátor
--------------------
Ve studiu expertka ODS na sociální tématiku Lenka Kohoutová, vítejte.

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/
--------------------
Dobrý večer.

David BOREK, moderátor
--------------------
Přišel také ministr Jiří Dienstbier z ČSSD, hezký večer.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
Hezký večer.

David BOREK, moderátor
--------------------
Pane Dienstbiere, souhlasíte s tezí, že část lidí je asociální a nepomůže jim změna z ubytovny na nějaké normálnější v uvozovkách bydlení?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
Já bych začal z té lepší strany. Část lidí, kteří dneska přišli o bydlení, tak mají kompetence k tomu, aby normálně bydleli a dokazují to některé programy některých měst a obcí, které už běží. A já jsem uváděl už dnes příklad z Ostravy, kde jsem byl minulý týden a kde mně právě popisovali, jak v minulém roce rozjeli takovýto program, řádově stovky lidí z ubytoven postupně dostávají do bytů, protože je vytipovali na základě nějakých kritérií a potvrzují, že ty kompetence tam jsou a že zrovna u této skupiny to může jít relativně snadno. A pak nepochybně budou tací, s kterými bude řekněme více práce. A mimo jiné ...

David BOREK, moderátor
--------------------
Jenom, pardon, ale cíl je tedy, že nakonec po nějaké složitější práci každý ze sociálně vyloučených by měl být rozptýlen do běžného bydlení?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
To je samozřejmě ideální cíl a mimochodem koncepce sociálního bydlení, na základě které se nyní připravuje právní úprava, tak počítá s tím, že v té kategorii sociálního bydlení by museli všichni podstoupit sociální práci, to znamená, že není to jenom o tom, že přesunou z ubytovny do bytu nebo z nějaké formy bydlení do jiné, ale je to také o tom, že se s nimi bude sociálně pracovat, to znamená budou se posilovat jejich sociální kompetence tak, aby to trvale zvládli po nějaké době už i bez té pomoci.

David BOREK, moderátor
--------------------
To, co teď říkal pan ministr, ale tak trochu rozptyluje tu skepsi vašeho stranického kolegy Marka Bendy. On říkal, lidé s nimi nechtějí bydlet, ale tady tedy vidíme, že vláda plánuje sociální práci, to začleňování nebude zpočátku en bloc.

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/
--------------------
S určitým procentem vždycky bude problém. To si asi budeme rozumět všichni, tak to asi myslel i pan kolega Bendl, Benda. Já bych chtěla ale říct, že tahle ta vláda je mistrem strategií a když tady pan ministr říkal, že je tady strategie sociálního bydlení, tak ta je tady na papíře, skutečně dlouhodobě se připravuje její paragrafové znění, ale zatíží až další vládu, čili ta nebude to všechno, co se má udát, je pouze na papíře v nejrůznějších strategiích, ale ten skutečný čin je někde jinde.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
To není pravda samozřejmě.

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/
--------------------
To je pravda, protože kdyby to pravda nebyla, tak už tady máme systém sociální prostupnosti v bydlení, tak tady máme určité omezení ubytoven a tak tady máme možnost spolupracovat se soukromými vlastníky v té podobě, že by si například pronajímala obec byt, který by dál podnajímala člověku například na tréninkové bydlení.

David BOREK, moderátor
--------------------
Dobře. To, co jste teď řekla, byla spíše metodologická kritika, já bych rád se ptal na obsahovou kritiku, to, co dnes vláda odsouhlasila, je tam problém výrazný v něčem pro vás?

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/
--------------------
Pro nás je problém to, že dlouhodobě nehovoříme o zaviněné a nezaviněné hmotné nouzi, pro nás je prioritou starat se o lidi, kteří skutečně si sami pomoci nemohou, takže opuštěné děti, osoby se zdravotním postižením, osamocení a nemajetní senioři. Potom je pro nás strašně důležité, aby sociální dávky byly skutečně podmíněny prací, čili buď se vzdělávám nebo pracuji, po půl roce jdu do práce, za to dostávám sociální dávky, a potom pro nás je hrozně důležité, aby se tyto problémy neřešily z centra, ale řešily se přímo na obci, na kraji, aby finanční prostředky nešly přes nejrůznější agenturní prostředníky, ale šly přímo do obcí a do krajů.

David BOREK, moderátor
--------------------
Já k tomu ještě přidám citát od místopředsedkyně TOP 09 Markéty Adamové, rovněž tedy opoziční politicky. Ta řekla dnes toto: "Strategie by se měla zaměřit na jejich motivaci," myšleno sociálně vyloučených, "ke zlepšení své životní situace. Hledat cesty, jak je do procesu odstranění vyloučení zapojit, ne s nimi jen pracovat." Pane ministře.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
No, mě tak napadá taková myšlenka, jestli si paní Adamová vůbec tu strategii přečetla. Jenom z toho, co já jsem tady zmínil například v oblasti sociálního bydlení, tak z toho vyplývá, že my počítáme s tím, že s těmi lidmi se musí pracovat v tom smyslu, že se jim nabídne pomoc, ale i oni se musí snažit. To nikdy nemůže být jenom jednostranná záležitost. To znamená, oni, oni se ...

David BOREK, moderátor
--------------------
Dobře. Dejme tomu, že někdo, úplně konkrétně, kde to tam, kde to v té koncepci, kde je ten bič, kde je ta nutnost, ten tlak na to, dělejte se sebou něco, abyste dostali lepší bydlení?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
No, to je, no, to samozřejmě předbíháte, protože ta strategie, kterou dnes vláda schválila, ta schvaluje obecné strategické a specifické cíle a na základě té strategie ještě bude předložen další materiál, kde to bude rozpracována do dílčích opatření.

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/
--------------------
To je to, že jste těmi mistry těch strategií.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
Ne, nikoliv, do poloviny července. A samozřejmě paralelně některé ty věci už samozřejmě běží. To jenom abych tady poukázal, jak nepravdivé bylo to tvrzení, že se nic neděje, já bych například poukázal na činnost Agentury pro sociální začleňování, která s celou řadou i velkých měst spolupracuje, to jsem právě zmiňoval tu Ostravu, kde už připra..., se připravují konkrétní projekty, už právě v tuto chvíli se podávají ty žádosti o financování těch konkrétních opatření, dokonce v těch samých oblastech, které popisuje ta strategie.

David BOREK, moderátor
--------------------
Úplně konkrétně, může se stát, že obyvatelé městského domu budou mít za několik let nechtěné spolubydlící, kteří budou se chovat neřádným způsobem kvůli této koncepci?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
No kvůli této koncepci jistě ne, já myslím, že už dneska má kdekdo souseda, z kterého není nadšený, to jsou mimo jiné problémy, které řešíme právě v řadě těch takzvaně sociálně vyloučených lokalit, kde právě vznikají i sousedské spory, protože si část obyvatel té lokality stěžuje na chování té druhé části, takže to jsou věci, které se, které se už i dnes řeší, právě na to míří ta strategie, která mimochodem v těch obcích, kde jsou ty takzvaně sociálně vyloučené lokality, má pomoci zlepšit kvalitu života všem, nejenom těm, kteří jsou v sociálním vyloučením, ale i zbytku obyvatel v té obci.

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/
--------------------
Tím vším jdou ale podmínit sociální dávky samozřejmě, tím vším jde podmínit například i to sociální bydlení, které musí fungovat v určitém kruhu, který funguje dopředu i dozadu, a to znamená, že začínáme u noclehárny, začínáme u azylového bydlení, tréninkového bydlení a dalších.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
Významně odbíháme od té strategie tedy ale.

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/
--------------------
Ne, neodbíháme, protože na to se musí právě, ta strategie přece souvisí i se sociálním bydlením, pane ministře, to přece musíte ...

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
No samozřejmě.

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/
--------------------
A to je velikánská dávka, to je dokonce jedna z největších dávek finančních, které jsou v sociální oblasti, takže to já se domnívám, že právě, že to je velikánský problém, o kterém musíme hovořit. A tyto dávky je zapotřebí podmínit nejenom prací, ale taky to, že se staráme o děti, taky je to zapotřebí podmínit tím, že se například chovám ve svém okolí tak, jak mám.

David BOREK, moderátor
--------------------
Jenom promiňte, jenom promiňte, proč to není ...

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
Ano, a to všechno, to všechno mimo jiné v té strategii je.

David BOREK, moderátor
--------------------
Pane ministře, proč to není tedy teď, když několik let, docela dost let tady vládla mimo jiné ODS?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
To jsem se právě chtěl zeptat taky.

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/
--------------------
My jsme, my jsme byli, měli docela dobře nakročeno a v podstatě hodně věcí z té strategie, co se týká definic, které je v sociálním bydlení, říkám pouze definic, protože my bysme nikdy nezatížili obce jako vy sociálními byty, tak ta je vypracována už v té, v tom sociálním bydlení, jako byla. Ty základy jsme pokládali my, ale nebylo dopracováno, taky ta vláda skončila o rok a půl dříve, než měla.

David BOREK, moderátor
--------------------
No počkejte, tak první vláda Mirka Topolánka nastoupila v roce 2006, jestli se nepletu, poslední vláda Petra Nečase končila v roce 2013, tam bylo samozřejmě intermezzo.

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/
--------------------
Ty problémy, ty problémy ...

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
My bychom byli samozřejmě velmi rádi, kdyby to sociální bydlení už řadu let fungovalo, protože bychom dneska měli jednoduchou situaci, ale žádná vláda se nedostala v sociálním bydlení tak daleko jako tato. Ještě nemáme, ještě nemáme, ještě nemáme zákon.

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/
--------------------
Napsali jste strategii na papíře, a to je všechno.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
No nepřipravili jste vůbec nic.

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/
--------------------
Ta vláda, ten zákon nebude, ne, ten zákon nebude dřív fungovat než pro příští vládu, kterou zatížíte problémem a nezatížíte problémem přímo tu vládu, ale vy zatížíte obce.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
Mimochodem ta strategie taky vychází z popisu situace, kdy od roku 2006 do loňského roku, kdy se dělala studie, tedy v zásadě za období vašich vlád, o 40 až 50 % stoupl počet lidí sociálně vyloučených a o 50 až 80 % ...

David BOREK, moderátor
--------------------
No dobře, tak ale zase, pane ministře, abychom ...

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/
--------------------
My jsme, pane ministře, my jsme ...

David BOREK, moderátor
--------------------
Ne, ne, já se omlouvám, pane ministře, vy jako politik ČSSD ...

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
... stoupl počet sociálně vyloučených, sociálně vyloučených lokalit, čili to je, to je realita, kterou my jsme přebrali a nyní se to snažíme řešit.

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/
--------------------
Pane ministře, pane ministře, my jsme ...

David BOREK, moderátor
--------------------
... několikrát opakovaně varujete před strašením před migrací, vy varujete před strašením před migrací, tak tady prosím nestrašte s chudobou.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
Já nestraším.

David BOREK, moderátor
--------------------
Česko podle údajů Eurostatu má nejnižší míru ohrožení chudobou a bylo tomu tak velice dobře i za vlád, /nesrozumitelné - souzvuk hlasů/.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
Pane, pane redaktore, to jsou statistická data, která vyplývají ze studie ...

David BOREK, moderátor
--------------------
Mám věřit Eurostatu nebo vám? Mám věřit Eurostatu nebo vám?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
Ale vy mluvíte o něčem úplně jiném. Já mluvím o počtu lidí, kteří žijí v sociálně vyloučených lokalitách.

David BOREK, moderátor
--------------------
Chudobou nebo sociálním vyloučením je ohrožena čtvrtina občanů Evropské unie, nejméně z nich v České republice.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
Ale chudoba a sociální vyloučení je něco úplně jiného. Vy mícháte jabka a hrušky. Já mluvím o statistických datech našich českých, kdy o 40 až 50 % za 10 let předchozích vzrostl počet lidí žijících v sociálně vyloučených lokalitách a významně ...

David BOREK, moderátor
--------------------
V absolutních číslech je to stále méně než v některých jiných zemích Evropské unie, je to tak.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
Ano, to znamená, že máme být spokojení, že někdo je na tom ještě hůř, tak tohle není můj způsob uvažování, promiňte. My se snažíme řešit situaci, která se v minulých letech zhoršovala a my se teď snažíme ten vývoj otočit.

David BOREK, moderátor
--------------------
Ještě na závěr k tomuto tématu, terminologicky jako novináři mě, se přiznám, pořád ještě tahá za uši ten, ten, ten, to spojení sociální vyloučení. Je to slovník sociální práce inspirovaný západní Evropou. Po tom všem, co víme o ghettech v západní Evropě, je vůbec namístě se inspirovat? Nejenom slovně, terminologicky, ale i myšlenkově?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
Ale to opět mícháte něco naprosto nesouvisejícího, protože samozřejmě situace u nás je úplně jiná než, já teď nevím, které země vy konkrétně máte na mysli, každá by byla ...

David BOREK, moderátor
--------------------
Ne, ale vůbec ten koncept sociální vyloučení, proč to používat? Proč nepoužívat tedy chudina a popřípadě asociální chudina, která prostě zůstává asociální?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
No protože, protože to je stigmatizující už to, co vy jste teďkom řekl. Samozřejmě ten pojem sociálně, sociální vyloučení je neutrální a stigmatizovat, předpokládám, že nechceme, takže my prostě popisujeme situaci, nějakým způsobem definujeme, co to je sociální vyloučení, a snažíme se přijít s řešením ...

David BOREK, moderátor
--------------------
A memento v podobě tedy nefunkčnosti nebo dysfunkce v západní Evropě, integrace některých komunit?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
No, to doopravdy bych to nesrovnával takto, jak to vy děláte. A mimochodem my právě ta ghetta nechceme, my nechceme ty takzvaně sociálně vyloučené lokality.

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/
--------------------
Ale sociálním bydlením se k nim přibližujete.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
Ne, naopak, vůbec ne, protože ta ghetta ...

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/
--------------------
No, to nemáte pravdu, protože říkáte, že se budou stavět sociální byty, že se budou stavět sociální byty a jeden takovýhle dům znamená po pár měsících ghetto.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
Ne, ta ghetta tady existují právě proto, že jste vy nedokázali zavést žádný systém sociálního bydlení.

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/
--------------------
My jsme, my jsme teďkom prosadili do zákona, že obec si bude povolovat, jestli na svém území chce ...

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
To je doopravdy řešení.

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/
--------------------
No, je to jedno z mála řešení.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, předseda Legislativní rady vlády /ČSSD/
--------------------
Ne, to není vůbec řešení.

Lenka KOHOUTOVÁ, expertka strany pro sociální oblast /ODS/
--------------------
Pane ministře, vy jste neudělali nic, naši poslanci prosadili aspoň toto.

David BOREK, moderátor
--------------------
A to je ideální tečka, protože se neshodnete, ale já jsem tomu rád, protože by to bylo podezřelé, kdybyste se ve všem shodovali. Tečka, po které přejdeme k dalšímu odstavci naší debaty.

...

Celý pořad na: http://www.ceskatelevize.cz/porady/1096898594-udalosti-komentare/216411000370217/