ČT 24 (90´ ČT 24): Kauza romský tábor v Letech

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/
--------------------
Hezký večer.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Tak, prosím, máme tu první divácký dotaz, zda byste mohl vysvětlit, jaký je rozdíl mezi pracovním táborem, sběrným táborem a koncentračním táborem a čím se podle vás dopustil pan Babiš popírání holocaustu, když Lety označil za tábor pracovní?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/
--------------------
Ono by bylo potřeba rozlišit, co se v čase dělo v táboře v Letech. Je pravda, že původně byl zřízen jako pracovní, ale nikoliv pro občany romského etnika. V době, kdy byli sváženi Romové do koncentračního tábora nebo už možná koncentračního nebo sběrného tábora v Letech už nesloužil jako pracovní a vlastně byl to, bylo to součást toho nacistického programu na likvidaci určitých etnik, a také řada Romů v táboře v Letech zemřela. Bylo jich před, bylo jich přes 300, z toho 241 dětí a až pět stovek bylo posláno na smrt do Osvětimi, takže ten výrok Andreje Babiše byl velmi nešťastným a v tom kontextu i nevkusným spojením dvou odlišných etap tohoto tábora s romským etnikem.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Takže co je vlastně problém? Pokud se dostaneme možná tedy trochu do sféry jazykového rozboru, ale přeci, která část té věty je podle vás problematická? Máte tím na mysli tedy to, že: "Tábor v Letech byl koncentrák, to je lež," to je to gró?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/
--------------------
No, já myslím, že se tomu obecně dá říct koncentrák, protože tam byli sváženi, tedy koncentrováni lidé romského, z romského etnika a účelem bylo tedy je napřed soustředit a pak je vlastně zahubit, což se ve větší části také stalo a, čili v tomto  smyslu si myslím, že je možné používat pojem koncentrační tábor tak, jak se v té běžné řeči používá. Budeme-li říkat sběrný tábor, tak je to v zásadě to samé. Nebyl to v té době už pracovní tábor, ono vlastně z dnešního hlediska je sporné říct, že když někdo nepracuje, tak ho zavřeme do nějakého tábora.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
"Šup a byl tam," tedy říká ministr financí.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/
--------------------
I to je, i to je velmi problematické, natož to spojovat tedy s romským etnikem a s tím, že to vlastně bylo v pořádku, že se tam nic moc nedělo, když víme, kolik lidí včetně dětí tam zemřelo.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Václav Vančura, ptá se, respektive možná spíš konstatuje: "Polemika koncentrační nebo pracovní tábor jde poněkud mimo Babišův výrok. Mnohem závažnější je celkový obsah jeho sdělení. Babiš vlastně tvrdí, že za protektorátu to dělali správně. Romové museli pracovat a kdo nechtěl, tak šup a byl v lágru." S tím se tedy ztotožňujete, chápu to správně?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/
--------------------
Ano, s tím se, s tím se ztotožňuji a samozřejmě debata o tom, v jakém kontextu tyto výroky zazněly, já už jsem mockrát říkal, že ta souvislost vlastně není podstatná, že v žádné souvislosti takové výroky nejsou přijatelné.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Já jen doplním, proč tu tedy analyzujeme pana Babiše bez pana Babiše. Andrej Babiš samozřejmě také dostal pozvánku do dnešní Devadesátky, nicméně tuto pozvánku se rozhodl nevyužít. Nicméně, kdo s námi je ve vysílání, to je předseda občanských demokratů Petr Fiala. Pana předsedo, dobrý večer také vám.

Petr FIALA, předseda strany /ODS/
--------------------
Dobrý večer.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Předpokládám, že vy jste asi dnes byl i v Poslanecké sněmovně, když Andrej Babiš hovořil o tom svém výroku, který tedy, jak my jsme ho slyšeli, tak nakonec tedy nezazněl podle Andreje Babiše. Je to problém, nebo to není problém? Protože já jsem zaregistroval vaši tiskovou zprávu občanských demokratů, která tvrdí, že vláda hraje divadlo před veřejností, místo, aby vysvětlila, proč růst české ekonomiky nepociťují dostatečně občané. Tak to je tedy výrazně důležitější téma, než spor o evropský holocaust, chápu to správně?

Petr FIALA, předseda strany /ODS/
--------------------
Ne, takto to samozřejmě nestojí, já jsem byl v Poslanecké sněmovně a jsem v ní stále, velmi pozorně jsem poslouchal to, co říkal Andrej Babiš  místo jasné omluvy jsem slyšel přednášku o rozdílech mezi pracovními a koncentračními tábory, něco podobného, co podle mě se úplně míjí podstatou věci. Ale to, proč jsem mluvil o tom, že tady sledujeme absurdní divadlo a nechutné divadlo v téhle chvíli, to je to, že Andrej Babiš řekl výrok, který je naprosto nepřijatelný, pak místo pokorné a slušné omluvy tady sledujeme, jak někde pobíhá s květinami po Letech a staví se do role nějakého spasitele, že vyřeší situaci, kterou před tím nikdo nedokázal vyřešit a do toho vidíme strany vládní koalice, které se sice navenek hrozně pohoršují a pan premiér je platonicky pobouřen a mluví o náckovství, ale nevyvodí z toho žádný závěr, takže to mně připadá jako skutečně hra před občany, je to mimořádně nechutné, pokrytecké divadlo.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
No, a proč tedy by sněmovna neměla pana Babiše vyzvat k odstoupení svým hlasováním nebo vyzvat premiéra, aby odvolal, to se dnes nestalo.

Petr FIALA, předseda strany /ODS/
--------------------
Tak viděli jsme, co se stalo ve sněmovně. Pan Babiš to využil k tomu, aby tam opravdu absurdním způsobem vysvětloval nějaké historické souvislosti. Ten historický výklad samozřejmě byl docela přesný, ale to se úplně míjelo podstatou té věci, a to je jasná a zřetelná omluva za výrok, který Andrej Babiš někde pronesl, a taky jsme neslyšeli nějaké kroky vládní koalice, která, pokud je tím tak skutečně pohoršena, ty ostatní dvě strany, hlavně sociální demokraté, proč z toho nevyvodí nějaký závěr? Tohle není téma, které musíme řešit v Poslanecké sněmovně, to by měl vyřešit pan premiér nebo je připraven nadále být s člověkem ve vládě, kterého označuje za nácka? Vždyť je to absurdní. Ať před občany tady vládní koalice nehraje divadlo a věnuje se podstatným tématům. To, že Andrej Babiš udělal věc, která je nepřijatelná, to je zjevné a podle mě ani ta omluva neprobíhala způsobem, kterým by probíhat měla.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
A tak můžeme se ostatně zeptat tedy jednoho ze sociálních demokratů, protože Jiří Dienstbier samozřejmě nás poslouchá celou dobu, tak prosím, proč tedy zůstávat ve vládě, kterého váš předseda označuje jako někoho, kdo překročil hranici náckovství, abych tedy Bohuslava Sobotku citoval.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/
--------------------
Ano, já souhlasím s tím, že ta forma té omluvy doopravdy se nevyznačovala příliš velkou pokorou, že to byla spíše snaha zahladit škody, které sám sobě Andrej Babiš a své pověsti napáchal. Já už jsem opakovaně řekl, že kdyby tady byla dostatečně silná politická kultura, tak by politik, který se by se dopustil takového výroku, do několika hodin byl i veřejným tlakem donucen k tomu, aby odstoupil. Takový tlak tady ovšem na naše politiky není ani v některých jiných situacích a Andrej Babiš se rozhodl tedy řešit to jiným způsobem. Ono samozřejmě z pohledu opozice je velmi jednoduché říct: "Tak odvolejte nebo doporučte premiérovi, ať odvolá předsedu koaliční strany." Je vcelku logické, že v tuto chvíli by to znamenalo pád vlády nebo velmi pravděpodobné. Otázka je, jestli to někdo chce, nebo nechce, chápu, že to chce opozice. Jestli by to pomohlo stabilitě České republiky, nejsem si jistý, ale samozřejmě pokud občané České republiky na to nezareagují tím, že takovéto jednání politika nepromítnou do svého rozhodování ve volbách a znovu dají třeba velkou podporu Andreji Babišovi ve volbách, tak on třeba bude i v další vládě samozřejmě.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Tak, pane předsedo, Fialo, pokud jste teď slyšel tedy odpověď Jiřího Dienstbiera, dvě věci, prosím. Vy tedy v hypotetické pozici premiéra byste si dovedl představit, že odvoláváte předsedu druhé nejsilnější strany ve vládě? A druhá věc tedy, proč zkrátka nenechat rozhodnout občany? Přeci jen vláda už je v druhém poločase, zřejmě se to projeví, nebo také ne.

Petr FIALA, předseda strany /ODS/
--------------------
Pokud chceme respektovat nějaké demokratické principy a hodnoty a pokud jsou pro mě důležité, tak samozřejmě nemohu být ve vládě s někým, koho přirovnávám nebo jehož jednání přirovnávám k náckovství, to se přece rozumí samo sebou, ale těch příležitostí, kdy premiér se měl chovat jasněji a zřetelněji vůči Andreji Babišovi, je tu v minulosti i víc. Vzpomeňme si na kauzu Čapí hnízdo a další případy. Takže já to opravdu vidím jako politické divadlo. Vládní koalice funguje, hlasují společně, domlouvají se na společných zájmech a tohle je opravdu jenom jakási předvolební hra, kterou nemůžeme brát vážně a která se míjí zájmy, zájmy normálních lidí. Já jsem, a řekl jsem to na tiskové konferenci, opakuji to znovu, tady máme na stole témata, kterým se vládní koalice vůbec nevěnuje. Co třeba udělat s naší prosperitou, jak ji zase neprojíst, co dělat pro to, abysme se v naší zemi měli lépe, aby ten hospodářský růst taky zažívali občané, to tady neslyšíme, a místo toho tu vidíme opravdu divadlo, které sociální demokracie nechává hrát Andreje Babiše. To je podle mě pokrytecké a nepřijatelné a zvlášť na tomto tématu, které je tak závažné a které se dotýká osudů lidí.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Pane předsedo Fialo, díky za váš čas, díky za vaše odpovědi. Na shledanou.

Petr FIALA, předseda strany /ODS/
--------------------
Pěkný večer. Na shledanou.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
A teď si ovšem pojďme připomenout základní fakta nejen samozřejmě o táboře v Letech, ale o celé etapě romského holocaustu. Přináší je Petr Obrovský, dobrý večer, Petře.

Petr OBROVSKÝ, redaktor
--------------------
Dobrý večer. První krok v pronásledování Romů provedla československá vláda už těsně před vyhlášením protektorátu. Začátkem března 1939 rozhodla o zřízení kárných pracovních táborů, cituji: "Pro všechny osoby starší 18 let, které se vyhýbaly práci a nemohly prokázat, že si řádným způsobem zajišťovaly obživu." Dva tábory v Letech u Písku a v Hodoníně u Kunštátu se začaly stavět v srpnu 1940, o 2 roky později v srpnu 1942 se kárné tábory změnily na takzvané rodinné cikánské tábory, tedy v podstatě koncentrační tábory. Měly vyloučit ze společnosti Romy a jejich míšence, naopak neromští vězňové byli přemístěni jinam nebo propuštěni. Na konci roku 42 pak nacistický pohlavár Heinrich Himmler nařídil takzvané konečné řešení cikánské otázky. To znamenalo přesun Romů do Osvětimi, kde měli být zavražděni. Likvidace tábora v Letech začala na jaře následujícího roku. A teď smutná statistika. Táborem v Letech prošlo celkem 1308 lidí, z toho 500 dětí. 327 osob na místě zahynulo, dalších víc než pět stovek skončilo v Osvětimi. Obdobný počet, tedy asi 1300 lidí prošel i táborem v Hodoníně u Kunštátu, taky tamní Romové skončili v Osvětimi. Celkem nacistické běsnění nepřežilo 90 procent českých Romů. Podle dostupných údajů jich na začátku války žilo v protektorátu 6,5 tisíce, po válce se jich vrátilo necelých šest stovek.



Romský holocaust na území Česka
ČT 24 | 6.9.2016 | 20:00 | Pořad: 90' ČT24 | Téma: MLP
Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Tolik tedy základní fakta prostřednictvím Petra Obrovského. Petře, mockrát díky. Pojďme teď ale zabrousit do větších podrobností. S námi ve spojení by měl být Dušan Slačka, historik z Muzea romské kultury. Dobrý večer.

Dušan SLAČKA, historik, Muzeum romské kultury
--------------------
Dobrý večer.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Prosím, jak je vlastně možné, že i když, ano, tak teď posledních několik dní vedeme intenzivní debatu o romském holocaustu, jak je vlastně možné, že v porovnání s židovským holocaustem se šoa bývá opomíjen. To je pouze otázka počtu podle vašeho názoru?

Dušan SLAČKA, historik, Muzeum romské kultury
--------------------
Podle mého názoru to není pouze otázka počtů, je to spíše nějakým společenským nezájmem, který je možná zapříčiněn tím, že Romové jsou menšina, která není společensky přijímána pozitivně, ale spíše negativně a tímto se dá vysvětlit právě nezájem o tady tuto problematiku.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Kdy vlastně v hlavách špiček Třetí říše vzklíčilo rozhodnutí v uvozovkách tedy skoncovat s romskou populací?

Dušan SLAČKA, historik, Muzeum romské kultury
--------------------
Tak to konečné řešení, jak už bylo řečeno, znamená Himmlerův osvětimský výnos, takzvaný osvětimský výnos z prosince 1942. Samozřejmě to takzvané klíčení tedy těchto, tady těchto tendencí můžeme sledovat už dávno před tím, už vlastně krátce po nástupu nacistů k moci začíná příprava perzekuce Romů a tohle je vlastně vyvrcholení, které potom vyústilo v jejich koncentraci v táboře v Osvětimi a jejich vyhlazení.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Co se týče táborů, jako jsou třeba Lety nebo Hodonín u Kunštátu, panovaly tam srovnatelné podmínky s těmi opravdu, řekněme, velmi veřejnost známými nacistickým vyhlazovacími tábory?

Dušan SLAČKA, historik, Muzeum romské kultury
--------------------
S těmi vyhlazovacími tábory je to, je to srovnání trošku problematické, protože přímo tedy v těchto táborech neprobíhaly, neprobíhaly třeba popravy, tak jako probíhaly třeba popravy plynem ve vyhlazovacích táborech v Polsku. Ale následkem špatných hygienických podmínek, podvyživení, těžké práce a tak dále, tady umíralo velké, velké procento těch lidí, kteří zde byli internováni a v těchto parametrech jsou ty tábory srovnatelné s jinými koncentračními tábory.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Ano, pojďme se teď podívat na, řekněme, zkušenosti přeživšího, pane Slačko, zůstaňte, prosím, zatím s námi. Nicméně na to, jak se chovali k lidem, kteří byli nuceni přebývat v táboře v Letech, převážně čeští dozorci, v našem vysílání teď zavzpomíná Arnošt Winter.

osoba
--------------------
Tohle, ty Lety u Písku, to byli samí Češi, tam nebyl ani jeden Němec, představte si to, já, to měly těch 2,5 roku a bratranec můj tam ukradl někde chleba, jo, a dal nám, ještě dvoum  klukům malejm. No, a jedli jsme, ten to viděl, ten šéf toho koncentráku, tak si představte, mráz minus 20, nás dal k baráku takhle, opřel o stěnu, vzal hadici, studenou vodu, postříkal nás pořádně, až když to na nás mrzlo, tak ženskejm řekl: "Odneste si je." Tak si představte, co to bylo za prašivýho taky, vždyť tam byli, byli, tohle to byli horší, jak esesáci ty Češi. Nějakej Janovský nebo tak nějak se jmenoval.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Arnošt Winter, který přežil jak Lety u Písku, tak i pobyt v samotné Osvětimi vzpomíná na krutost českých dozorců. Pane Slačko, prosím, to bylo, řekněme, obvyklé v Letech u Písku takováto krutost? Já připomínám, že tam byli nuceni sloužit čeští četníci, takže takto tedy máme chápat, že fungovala, řekněme, ozbrojená složka státu?

Dušan SLAČKA, historik, Muzeum romské kultury
--------------------
Já se nejdřív jenom zastavím velmi stručně u toho pojmu čeští četníci. Oni to nebyli, přísně vzato, četníci, byli to členové takzvané politické správy, kteří, teda většina z nich byli před tím četníci, ale následkem potom Mnichovské dohody, kdy vlastně území Československa nebo potom následně protektorátu bylo mnohem menší, než před tím, tak neměli vlastně práci jako četníci a byli přeřazeni k politické správě, což ale ve výsledku vzhledem k těm lidem, kteří byli internováni v těchto táborech, nemělo vlastně žádný praktický význam, protože stejně to byli lidé v uniformách a se zbraněmi, kteří velmi často proti nim vystupovali takovýmto negativním způsobem.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
A dá se aspoň říci jako taková možná polehčující okolnost, že ne všichni tam vstupovali do řad dozorců po své vůli, že tam zkrátka někdo musel být přeřazen, pokud chtěl mít práci?

Dušan SLAČKA, historik, Muzeum romské kultury
--------------------
Samozřejmě, když budeme mluvit o těch dozorcích, tak stejně jako o jakékoli jiné skupině lidí nemůžeme mluvit paušálně. O tom, že všichni se chovali špatným způsobem k těm internovaným lidem, že je všichni týrali, že je všichni bili, takže určitě nějaké polehčující okolnosti a určitě i osoby, které se tímto způsobem nechovaly, mezi nimi najít můžeme.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Když hovoříme o romském holocaustu v českých zemích, jakou podobu měl v okolních zemích? Srovnatelnou?

Dušan SLAČKA, historik, Muzeum romské kultury
--------------------
Ta podoba byla srovnatelná zejména ve střední a západní Evropě, kde vlastně vešel v platnost ten osvětimský výnos Himmlerův, jak už bylo zmíněno a Romové z těchto oblastí byli potom internováni a vyvražďováni v koncentračním táboře v Osvětimi. A je samozřejmě také řada zemí, kde ta perzekuce Romů za druhé světové války probíhala odlišně. Nemusíme chodit pro ty příklady daleko. Když se podíváme na situaci na Slovensku, které bylo vlastně takovým satelitem nacistického Německa, tak tam k tomuto konečnému řešení vlastně nikdy nedošlo. Romové tam byli velmi  výrazně perzekuováni, byli využíváni jako pracovní síla, byli vlastně celá řada protiromských opatření, které je vlastně vyřazovaly z běžné společnosti a potom ke konci války  se i přistupovalo k tomu, že budou Romové na Slovensku internováni v táborech a následně bude jejich otázka nějakým způsobem vyřešena, ale k tomuto, vzhledem ke konci války, už nikdy nedošlo.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Pohled historika přinesl do našeho vysílání Dušan Slačka. Mockrát děkujeme. Na shledanou.

Dušan SLAČKA, historik, Muzeum romské kultury
--------------------
Děkuji za pozvání.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
A se mnou ve studiu samozřejmě stále zůstává Jiří Dienstbier, ministr pro lidská práva. Máme tu další otázku. "Proč vlastně situaci v Letech nevyřešily minulé vlády TOP 09 a ODS? A jak se o vyřešení Letů zasadil váš předchůdce Michael Kocáb?" Tak to sice není otázka přímo na vás, ale pan Kocáb tu není. Nicméně měl jste tedy pocit, že jste nedostal čistý stůl v tomto ohledu?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/
--------------------
Já jsem na stole našel leccos z minulých let, různé analytické materiály, také znalecké posudky, které se týkaly různých záměrů ve vztahu k řešení problému vepřína v Letech na místě koncentračního tábora. Ono se špatně hodnotí proč minulé vlády nedokázaly tuto situaci vyřešit. Já si myslím, že v každé z těch minulých vlád byl někdo z politiků, kdo upřímně měl zájem tuto situaci vyřešit. Nevím, jestli  se to dá říct o všech minulých vládách, že by ty vlády jako celek měly takovou silnou politickou vůli. Souvisí to i s tím, o čem tady byla řeč, že ten romský holocaust je vnímán jinak, protože si myslím, že ta věc je zatížená jistými předsudky ve společnosti vůči, vůči Romům, a to, co by se netolerovalo ve vztahu k židovskému holocaustu, tak přece jen se o něco více u části společnosti toleruje ve vztahu k tomu, k tomu holocaustu romskému.  A já také nejsem schopen posoudit, neb jsem u těch jednání nebyl, jaký byl tehdejší postoj majitelů vepřína v Letech, což není kritika, protože oni sledují samozřejmě nějaké své legitimní podnikatelské a majetkové, majetkové zájmy, ale k tomu, abychom i my mohli třeba dnes tu situaci vyřešit, tak potřebujeme v každém případě dohodu a té není úplně jednoduché dosáhnout tak, abyste vlastně potkali ty zájmy na jedné straně vlády, pro kterou je nepřijatelné, aby na místě, kde trpělo tolik lidí a zemřelo tolik lidí včetně dětí, aby byla provozována velkovýkrmna vepřů a z druhé strany ty legitimní majetkové zájmy samozřejmě.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
My se k tomu, pane ministře, dostaneme v dalších minutách, protože samozřejmě i se zástupcem majitele se plánujeme spojit v dnešní Devadesátce, ale prosím, já si vzpomínám na rok 2009, kdy tedy ministr Kocáb nastupoval do své funkce a tehdy vlastně první výrok, který pronesl na adresu památníku a v potažmo tedy i vepřína v Letech, tak byl, že na výkup vláda nebude mít peníze ještě dlouho, tak to je sedm let, od té doby uplynulo. Situace už je teď jiná. Já jen připomenu, že Džamila Stehlíková, tedy předchůdkyně pana Kocába tehdy mluvila o 20 milionech, na to vláda už teď má?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/
--------------------
Já myslím, že 20 milionů není reálná částka. Za takovou sumu se vyřešit problém nedá. Za podobné sumy tam byla nějaká v podstatě velmi polovičatá, ani ne polovičatá řešení, jako postavení nějakého valu, který by ale aspoň odstínil zápach z vepřína od těch pietně upravených míst na místě pohřebiště za tehdejším táborem. Co se ale týče peněz, to je vždycky otázka té politické vůle, protože 20 milionů by jistě nebyl žádný problém pro vládu, která by si to vzala za svoji prioritu, ani podstatně vyšší částka nemůže být problémem v případě, že se řekne, že to je priorita, že je pro nás společensky nepřijatelné, aby na takovém místě byla provozována velkovýkrmna vepřů, a také si uvědomit, že to je poptávka určité části společnosti nejenom české, ale i mezinárodní a že to je i ostuda pro Českou republiku v zahraničí, že něco takového je u nás stále možné. Takže to je, v tomto smyslu, možná v těch předchozích vládách nebyla dostatečná politická vůle vyčlenit dostatečné prostředky na řešení této situace. Já doufám, že to nebude případ této vlády, když se tedy včera konečně do řešení přihlásil i ministr financí, byť o penězích v rámci rozpočtu rozhoduje vláda, nikoliv ministr financí, tak že tady bude už v tuto chvíli shoda, že nepůjdou takové ty standardní námitky ministerstva financí, že na toto nemáme. Je to doopravdy otázka politické vůle a priority.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Dobře, že o tom hovoříte, protože, protože ptá se na to Roman L., zda to chápete tak, že ministr financí Babiš se v podstatě zavázal tedy k financování řešení situace, no, a pan Roman ještě tedy dodává to, co jste říkal, jak vy, tak váš kolega Daniel Herman, ministr kultury, že se jednání uzavřou ještě během této vlády a já připomínám, že to samé říkala i Džamila Stehlíková v roce 2008. Takže máme to brát tak, že teď peníze jsou a zkrátka jednání vedou ke zdárnému konci, tak to je?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/
--------------------
V tuto chvíli peníze nejsou, protože není ani dohoda na ceně, takže není na co ty peníze v tuto chvíli zajišťovat, já jsem ...

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Tak já předpokládám, že vy, pane ministře, víte, jaká by ta cena řádově měla být.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/
--------------------
Já jsem, já jsem mluvil o politické, politické vůli a pak, jestli to bude o 10 milionů víc, nebo míň, to doopravdy není z pohledu státního rozpočtu to, co by byla zásadní překážka. Co se týče Andreje Babiše, on se doposud nijak zásadně nepodílel na řešení. Já to vnímám tak, že vlastně se o tu věc začal zajímat až v momentě, kdy byl přistižen při těch hanebných výrocích ve Varnsdorfu a potřeboval na to nějakým, nějakým způsobem zareagovat a trochu se podle svých představ zřejmě v té věc očistit. Prohlásil, že zajede do Letů a že to vyřeší, že to koupí a dá peníze na ten památník. V tu chvíli to bylo pro mě velmi problematické, protože ta věc se projednávala v režimu utajení z dobrých důvodů, to znamená, že Andrej Babiš tady začal v rozporu se zákonem mluvit o věci, která v tomto režimu probíhala. Navíc ...

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Ale už je to odtajněné po včerejším zasedání vlády tedy.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/
--------------------
Ano, já jsem to, já jsem to, toto je jeden ze dvou důvodů, proč jsem včera vláda navrhl to odtajnění, to, že už se o tom vlastně začalo otevřeně v rozporu se zákonem mluvit. On prohlásil, že tam tedy přijede, vyřeší to. Jak jsem se dnes dozvěděl, včera večer jednal s panem Čechem ze společnosti AGPI, která je majitelem  a možná, že zjistil, že to není tak, že by to vyřešil za 10 minut, že to přeci jenom chce odvést nějakou práci na té věci a že ta jednání nejsou tak primitivní a opět řekl, že to je tedy moje odpovědnost, které já se nezříkám. Co se týče optimismu pana ministra Hermana, že se ta věc dotáhne do konce této vlády, já si to samozřejmě přeju, udělám pro to všechno, ale že bych tady mohl dnes stoprocentně garantovat, že se tak stane, to nemohu ani já, protože už jsem to říkal, my se musíme dohodnout s majitelem, který má nějaké své legitimní zájmy. A pokud majitel řekne: "Ne, já to  neprodám, protože prostě nechci nebo protože ani trojnásobná cena, než jak dopadl znalecký posudek mě neuspokojuje," tak se nemusíme dohodnout. Nicméně ...

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Mimochodem je to stále tajné, kolik říká znalecký posudek?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/
--------------------
Znalecký posudek bude zadáván v nejbližších dnech. My samozřejmě nějaké pracovní odhady máme, ale to je věc, o které já nebudu v tuto chvíli mluvit, protože mám zájem na tom, abychom se dohodli a nebudeme vyjednávat s majitelem vepřína prostřednictvím televizního přenosu.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Dobrá. I přesto musím konstatovat, že se se zástupcem majitele vepřína spojíme ještě během dnešní Devadesátky, ale to až samozřejmě za několik málo minut, protože stále ještě je prostor pro to pokládat dotazy diváků. Hydeparkct24.cz, Facebook nebo Twitter, to jsou cesty, které vedou k nám do studia, no, a pokud bysme, nedej Bože, na nějakou otázku nestihli odpovědět během vysílání, odpověď dost možná naleznete na chatu ČT 24 po skončení pořadu.



Kauza romský tábor v Letech
ČT 24 | 6.9.2016 | 20:00 | Pořad: 90' ČT24 | Téma: MLP
Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
A teď si ale pojďme připomenout, co vlastně celou aféru odstartovalo. Ministr financí Andrej Babiš minulý čtvrtek při své cestě po severních Čechách navštívil také město Varnsdorf a podle fotoreportéra serveru Aktuálně.cz řekl, že tábor v Letech nebyl koncentrák, ale pracovní tábor a že v něm skončil ten, kdo nepracoval. Andrej Babiš se následně omluvil těm, které, kterých se mohl dotknout a zdůraznil, že výrok byl vytržen z kontextu.

Andrej BABIŠ, ministr financí /ANO/ /2. 9. 2016/
--------------------
Já jsem se špatně vyjádřil, je to vytrhnuté z kontextu, bylo to v debatě se sousedy a pokud jsem se někoho dotknul, tak se všem omlouvám, ale znovu opakuji. Vůbec jsem to tak nemyslel, bylo to vytrhnuté z kontextu, samozřejmě hned opozice startuje proti mně, ale já jsem tam nešel řešit Lety, já jsem se šel podívat na vyloučenou lokalitu.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Ano, ale i přes toto vyjádření Andreje Babiše začali kritizovat někteří z opozičních, ale i z koaličních politiků, no, a dnes se o kauze mluvilo také v Poslanecké sněmovně. Andrej Babiš totiž před poslanci znovu zopakoval omluvu, ale zároveň uvedl, že tento výrok nikdy nepronesl.

Andrej BABIŠ, ministr financí  /ANO/
--------------------
Já se za ni omlouvám, i když nikdy takhle nebyla řečená. Tak já nevím, jestli to tak stačí, aby teda sněmovna začala konečně pracovat, takže se omlouvám za věc, která, kterou jsem nikdy takhle nevyřekl a distancuju se od toho.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Tak pojďme se teď na celou tuto věc podívat očima právníka. Je tu s námi ve vysílání advokátka Martina Houžvová, dobrý večer.

Martina HOUŽVOVÁ, advokátka
--------------------
Dobrý večer.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Tak prosím, já ještě pro jistotu jednou zopakuji ten výrok, o kterém se tu celou dobu bavíme. Takže: "To, co píší v novinách, že tábor v Letech byl koncentrák, to je lež, byl to pracovní tábor. Kdo nepracoval, šup a byl tam." Tak čistě z pohledu práva, ale možná i z vašeho subjektivního pohledu, je toto konstatování zpochybňování holocaustu?

Martina HOUŽVOVÁ, advokátka
--------------------
Tak pokud by tento výrok zazněl tak, jak jste ho teď citoval, jak je prezentován teď v médiích, tak se domnívám, že by za určitých okolností mohl naplňovat skutkovou podstatu toho trestného činu podle paragrafu 405 trestního zákoníku, který ...

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Co jsou tyto okolnosti, prosím? Omlouvám se tedy, že vám do toho skáču, ale nevydržel jsem tu zvědavost.

Martina HOUŽVOVÁ, advokátka
--------------------
Ještě jednou?

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Co jsou ty okolností, za kterých by to mohl naplňovat, pokud by ho samozřejmě Andrej Babiš pronesl, opět to musíme zopakovat, že dnes to popřel.

Martina HOUŽVOVÁ, advokátka
--------------------
Já se k tomu dostanu vteřinku, takže ten, ten paragraf, o kterém se bavíme, tak vlastně postihuje buď popírání, zpochybňování, schvalování a nebo ospravedlňování genocidy. Takže pokud by se zjistilo, že tento výrok pronesen jednak byl, jednak, že ten kontext kolem něho byl takový, že ten výrok vlastně nevyvracel, potvrzoval ho, že kolem toho, že to nebylo řečeno ve vtipu jako parodie a tak dále, navíc pokud by se prokázalo, že ten, kdo tento výrok řekl, tak měl dostatečné znalosti, věděl o genocidě v Letech a vědomě uváděl jiné informace, tak za takových okolností je možné, že by takový výrok mohl být trestným činem podle paragrafu 405 trestního zákoníku.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
A prosím, já bych s dovolením vypíchl tu poslední část té vaší odpovědi, jak se vlastně zjišťuje, že dotyčný člověk něco ví, že má dostatečný historický kontext, povědomí o českých dějinách?

Martina HOUŽVOVÁ, advokátka
--------------------
To se zjišťuje vždycky samozřejmě individuálně. Podle osobních poměrů, které se dají očekávat u toho konkrétního člověka, tedy dá se například očekávat, že každý, kdo tady prošel nějakou základní, možná střední školou, tak tuší, že Adolf Hitler je taky ještě někdo jiný, než ta legrační postavička z obalu Kefírera, že zkrátka tady tenhle ten kontext během té své školní docházky pochytil. V případě tábora v Letech by to mohlo být o něco komplikovanější tím, že ten tábor měl různé fáze svého vývoje. V nějaké době byl nazýván pracovním táborem, což se nedomnívám, že by mělo být snad něco extra lepší než tábor koncentrační, že byl tedy táborem takovým sběrným až od nějaké doby, tedy tady by se muselo zkoumat, jestli ten, který tento výrok pronesl, tak tyto informace mohl mít, jestli je třeba, pokud vycházel z nějakých informací, které si našel, ať už na internetu, ať už je slyšel od známých, od kohokoli, tak jestli ty zdroje, ze kterých třeba vycházel, tak jestli tady nemohla být nějaká pochybnosti, že ty zdroje nejsou úplně správné, že není radno jim naslouchat a dále tu informaci šířit. Všecko toto by se muselo prozkoumávat vlastně k přihlé..., s přihlédnutím k tomu, kdo byl tím řečníkem.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
No, a prosím, není vlastně tato dekonstrukce, kterou jste teď vlastně provedla i slov Andreje Babiše, ten důvod, proč zatím a pokud mám správné informace a pokud ne, tak mě, prosím,  opravte, že zatím tento paragraf o popírání nebo zpochybňování holocaustu vlastně podle zákona nikdo neporušil?

Martina HOUŽVOVÁ, advokátka
--------------------
V tomto se s vámi musím částečně souhlasit nebo souhlasit, že, že opravdu, pokud, pokud se orgány činné v trestním řízení zaměřují na to, co to znamená pracovní, že ten tábor nebyl koncentrační, protože to tam nikdo neměl napsáno a tak dále, tak v takové situaci opravdu tím, těmi prohlášeními, které o táboře v Letech zazněly, ať už to bylo ze strany Miroslava Ransdorfa, Tomia Okamury nebo teď, pokud by tedy se prokázalo, že takovéto prohlášení ze strany Andreje Babiše zaznělo, tak vždy ve všech těch případech vlastně nedošlo nebo ta, ta trestní oznámení, která byla podána, tak, jak se lidově říká, vyšuměla právě z toho důvodu, že domnívám se tedy, orgány činné v trestním řízení právě zaujaly tady tento dekonstruující přístup, kdy nakonec došly toho, že vzhledem k tomu, že ten tábor tedy nebyl v Osvětimi a nebyly tam plynové komory, tak opravdu lze o něm říkat, že nebyl koncentrační.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
No, a tím pádem tedy logická otázka, paní Houžvová, je ten zákon správně napsán. Takto to dopadá i v okolních zemích a co se týče legislativy, která se zabývá holocaustem?

Martina HOUŽVOVÁ, advokátka
--------------------
Já teda nejsem úplně příznivcem toho, aby ty zákony byly psány příliš jakoby, aby v nich byly postihnuty nebo aby byla snaha postihnout úplně všechna možná jednání, kterých se lze dopustit, takovýto ještě obecný, obecný paragraf nemusí být chybou. Vždycky soudy mají poměrně dostatečné pole působnosti v tom, v tom jak ten zákon vyložit judikaturou. Já se domnívám, že ta slova, která, který ten zákon používá, popírání, zpochybňován, schvalování, ospravedlňování, že poměrně jako jsou srozumitelná a je možné je aplikovat i na situaci, kdy je o táboře, v němž zemřelo přes 300 lidí a poměrně hodně dětí, říci, že byl pracovní, že vlastně vůbec nebyl vyhlazovací, takže se to dá považovat za popírání, za zpochybňování. Otázka je jenom, jak k tomu, jak k tomu potom přistoupí orgány činné v trestním řízení.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Právní analýza od Martiny Houžvové. Mockrát děkujeme. Hezký večer přejeme.

Martina HOUŽVOVÁ, advokátka
--------------------
Hezký večer, děkuji.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Nicméně je nutné konstatovat, že s námi ještě jeden právník ve studiu stále ještě zůstává, protože Jiří Dienstbier je taky ministr pro legislativu a vzděláním právník, takže logická otázka je na vás. Konstrukce toho zákona je správná, nebo není, pokud ještě nikdy orgány činné v trestním řízení neshledaly, že by někdo holocaust zpochybnil?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/
--------------------
Já si myslím, že ta konstrukce není vadná. Souhlasil bych s tím výkladem, který tady v tomto směru zazněl. Já bych jenom zmínil, že pár hodin po výrocích Andreje Babiše ve Varnsdorfu vyšla v médiích na serverech zpráva v podstatě na za stejný, obsahově shodný nebo velmi obdobný výrok ve vztahu k osvětimskému táboru byla odsouzena jedna žena v Německu za popírání holocaustu na základě velmi podobné právní, právní úpravy. Takže je to doopravdy otázka interpretace ze strany orgánů činných v trestním řízení. Zpochybňovat to, že tábor v Letech byl součástí toho záměru na sběr, koncentraci romského etnika a jeho následnou likvidaci, když známe historické zkušenosti, je podle mě naprosto nemožné. To, jestli přímo, přímo v Letech probíhala cílená hromadná likvidace jako v Osvětimi, nebo ne, nebo jestli to byl předstupeň, kde se počítalo, že odtamtud budou ti lidé převáženi do Osvětimi, jak se nakonec stalo, s cílem, je fyzicky zlikvidovat, to už není úplně podstatné z hlediska hodnocení podstaty toho, co se v táboře dělo, stejně tak jako Terezín také nebyl vyhlazovací tábor, ale místo, kde se vlastně koncentrovali, sváželi Židé za účelem, aby později byli převezeni k likvidaci do Osvětimi a dalších vyhlazovacích táborů a samozřejmě Andrej Babiš by tento kontext měl znát jako člen vlády, neb vláda projednala n�

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Ano, na druhou stranu divák Ondřej podotýká, zda náhodou Andreji Babišovi nešlo spíše o vytvoření nějaké pseudokauzy, která odvádí pozornost od jeho neúspěchů, než vlastně o samotné popírání holocaustu a nedovzdělanost možná, jak jsem tu interpretoval vaše slova. A proč vy na tu přistupujete na tuto hru, ptá se divák Ondřej? V krátkosti, pane ministře, poprosím.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/
--------------------
Protože já si nemyslím, že Andrej Babiš chtěl vyvolat tuto kauzu, tuto debatu. To, co myslím, že chtěl, je oslovit lidi v sousedství sociálně vyloučené lokality a myslel si, že to v tu chvíli chtějí slyšet a že mu to pomůže získat jejich hlasy v blížících se krajských volbách, čili myslím si, že to je toto jednodušší vysvětlení a nedošlo mu, jak daleko překročil tu čáru toho, co je přijatelné. Protože tak, jako teď byl poprvé v Letech, tak těch pár dnů před tím byl poprvé v životě v sociálně vyloučené lokalitě a byl překvapen tím, v jakých podmínkách lidé žijí jak v té lokalitě, tak v jejím okolí.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Ano, já ještě pro jistotu opět dodám, že jsme samozřejmě do Devadesátky zvali také ministra financí Andreje Babiše, ale ten naše pozvání nevyužil. Je tu s námi nicméně stále Jiří Dienstbier, stále s námi zůstává a na něj stále také mohou mířit vaše otázky, které můžete klást na adrese hydeparkct24.cz nebo na našem Facebooku a Twitteru.



Romský holocaust na území Česka
ČT 24 | 6.9.2016 | 20:00 | Pořad: 90' ČT24 | Téma: MLP
Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Pojďme se teď ale na území tehdejšího koncentračního tábora v Letech podívat obrazem. Vepřín tedy, vepřín ukazuje mapa, kterou vidíte právě teď. K onomu původnímu obdélníkovému území přibyla v roce 1943 ještě část z trojúhelníkovým půdorysem, no, a právě do ní v současnosti zasahují haly velkovýkrmny. Ta stojí na místě už 30 let a v současnosti se poblíž místa nachází také pomník věnovaný obětem koncentračního tábora, tedy to je ono, co můžete vidět v podobě jakéhosi kosodélníku žluté barvy napravo od vepřína. A druhý podobný tábor, takzvané v uvozovkách tedy moravské Lety v Hodoníně u Kunštátu, v něm zemřelo přes 200 lidí a víc než 800 putovalo do Osvětimi. Od roku 1955 bylo toto místo využíváno jako rekreační středisko. Několik původních budov se zachovalo dodnes a i půdorys zůstal stejný v době, kdy sem jezdily děti na tábory. V roce 2009 se podařilo ministerstvu školství areál odkoupit, a to kvůli vytvoření památníku pro uctění obětí na vnitřním půdorysu koncentračního tábora. Dokončení památníku oznámilo ministerstvo na konci července. Expozice, připomínám, by se měla pro veřejnost otevřít v druhé polovině příštího roku. A teď už je s námi po telefonu aspoň tedy náš další host, Čeněk Růžička, předseda Výboru pro odškodnění romského holocaustu. Dobrý večer také vám.

Čeněk RŮŽIČKA, předseda, Výbor pro odškodnění romského holocaustu
--------------------
Dobrý večer přeji.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Prosím, pane Růžičko, vás si asi všichni, kdo sledují kauzu vepřína v Letech, pamatují jako velmi tvrdého oponenta vlády, velmi tvrdého kritika hned několika vlád tedy, musím připomenout. Ta současná podle vašeho, podle vašich informací, vašeho možná i subjektivního pocitu je k nějakému řešení blíže než ty před ním?

Čeněk RŮŽIČKA, předseda, Výbor pro odškodnění romského holocaustu
--------------------
Já se domnívám, že, že to, co se stalo ve Varnsdorfu, tak že napomohlo k tomu, že se to konečně stává tématem politiků, ale tak nějak jako, že se tomu začínají věnovat upřímně, pan ministr Dienstbier, pan ministr Herman a teď se k tomu připojil i pan ministr Babiš. Samozřejmě můžeme kritizovat ty jeho výroky, který snesl na adresu, na adresu romského koncentračního tábora v Letech, ale tak nějak se trošku k tomu jako postavil jako chlap a prohlásil, že se postará o to, že odtamtaď ten prasečák zmizí  a já to jeho slovo beru jako slovo chlapa a samozřejmě, pokud by slovo chlapa nedodržel, tak bych si mu potom dovolil do očí, do očí, opravdu do očí říct, co si o něm myslím a osobně si myslím, že by si to za rámeček nedal.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Pane Růžičko, vnímáte ale stejně i tu omluvu Andreje Babiše v okamžiku, kdy řekl, že se omlouvá těm, které se svým tedy výrokem, od nějž se později distancoval, kterých se dotknul tedy? Pokud se nepletu, tak vy jste jeden z těch, kterých by se to dotknout mohlo.

Čeněk RŮŽIČKA, předseda, Výbor pro odškodnění romského holocaustu
--------------------
Ano, samozřejmě, že by se mě to dotklo, ale nejhorší na tom je, že už se to stává v Český republice folklorem takovýhle, takovýhle výroky na adresu právě vypjatýho místa, jako je romský koncentrační tábor v Letech. Tady se hrozně moc zapomíná, a politikové hlavně, zapomínají na to, že tam naši lidi hynuli pod správou českých dozorců protektorátních, a to by si každej měl uvědomit a prostě se chovat a vyjadřovat se k Letům trošku ohleduplněji. A jako víte co, my už, jak jsem řekl, v Český republice se to stává folklorem a vždycky to, vždycky se takhle vyjadřujou politici před nějakejma volbama. Samozřejmě my vnímáme pana Babiše výrok, že prostě se snaží prostě nějakým způsobem na svoji stranu nalákat voliče, takhle to vnímáme a je, je teda opravdu zarážející, že, a co řekl taky to podstatný, pozůstalí po obětech, pozůstalí po obětech už si na to začínají zvykat, a to je podstatný, aby národ věděl, jo.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Mimochodem, prosím, jak vlastně z toho obecného pohledu bude složité udržovat v myslích Čechů vzpomínku na romský holocaust, když odcházejí pamětníci. Nebude nakonec to, co, tato debata, které jsme teď svědky, čím dál častější právě kvůli tomuto?

Čeněk RŮŽIČKA, předseda, Výbor pro odškodnění romského holocaustu
--------------------
Samozřejmě, že to složitý bude, samozřejmě ono to v současný době složitý je, ale samozřejmě, náš výbor má prostě rozjednán projekt, s kterým chce prostě putovat po celý republice a o těch záležitostech s veřejností mluvit, otevřeně, otevřeně a odpovídat veřejnosti na otázky, který určitě budou jako veřejnost zajímat, co se týče tohohle koncentračního tábora a toho chování těch dozorců v tom táboře a života romských vězňů v něm. Nesmíme taky zapomínat, že jo, pan, pan Babiš prohlásil o Letech, že to byl tábor pracovní, že to byl tábor pracovní, tak já nevím, tam už byly vězněný celý romský rodiny a pracovat teda šly i děti, tam se učily pracovat děti? Tam se narodilo taky 30 novorozenců, přežilo akorát jedno,  a to ještě zázrakem a ty věci, který my o tom známe, tak samozřejmě, já bych se rád setkal s panem Babišem, já bych ho informoval o tom, co se v něm dělo a není potřeba si přidávat, protože to, co se tam dělo, stačí na to, aby pochopil ty věci.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Říká Čeněk Růžička, děkujeme za váš čas i odpovědi. Mějte se hezky, na shledanou.

Čeněk RŮŽIČKA, předseda, Výbor pro odškodnění romského holocaustu
--------------------
I vám. Na shledanou.



Odkoupí stát vepřín v Letech?
ČT 24 | 6.9.2016 | 20:00 | Pořad: 90' ČT24 | Téma: MLP
Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
A Jiří Dienstbier, ministr pro lidská práva, s námi stále zůstává ve studiu. V tomto kontextu, co jsme právě slyšel od pana Růžičky, proč vlastně, ptá se na to divák Anti, nebyl památník vybudován v Letech hned těsně po roce 89? Ano, tak vepřín tam stál už od sedmdesátých let, to je ten hlavní problém?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/
--------------------
Ten problém samozřejmě je, že tam už tehdy vepřín stál, nicméně asi by to tehdy bylo jednodušší před tím, než byl ten vepřín vlastně převeden do soukromých rukou. Možná, kdyby byla silná společenská poptávka nebo nějaký veřejný tlak nebo vůbec někdo s tím přišel s tím návrhem řešení krátce po listopadu 89, tak ten problém asi mohl tehdy být vyřešen. Dnes samozřejmě už jsme v té situaci, že se musíme dohodnout se soukromým majitele nemovitostí, které vepřín tvoří.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
No, a teď tady možná máme i důkaz, proč to nikdo nevznesl. Divák Pavel říká: "Jsem občan řádně platící daně a nechci, aby se peníze, které jsem věnoval tomuto státu, vyhazovaly na výkup vepřína, zvláště v době, kdy se musí pořádat sbírky na léčení dětí. Co na to politik občanovi řekne? Za rok jsou volby," připomíná pan Pavel, nicméně volby, které se vás nutně nemusejí týkat. Tak co řekne tedy politik občanovi?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/
--------------------
Já myslím, že tento dotaz je přesně důkazem toho, o čem už tady mluvil i historik, který vstupoval do vysílání. Že romský holocaust není vnímán tak naléhavě, jako židovský holocaust a vynaložit nějaké prostředky na to, abychom respektovali utrpení lidí, kteří v táboře byli, kteří tam z velké části zemřeli, je zcela v pořádku, a to i peníze daňových poplatníků. Že vlastně to dlužíme i sami sobě, že je potřeba si připomínat, co se na našem území dělo a bohužel, jak jsme slyšeli, i teď  ve vysílání i za účasti českých dozorců v tomto táboře, že to je samozřejmě bolestivá část naší historie a že se s tím musíme vypořádat a že je zcela v pořádku, pokud vláda na něco takového vynaloží nějaké finanční prostředky. A stejně takto se opakuje běžně ten argument, jakmile se na něco, s čím lidé nesou..., někteří lidé nesouhlasí, tak proč to nedáte na něco jiného. Já si myslím, že my jsme dost bohatá země, dokonce jedna z nejbohatších zemí na světě na to, abychom si mohli dovolit léčit naše děti, že jejich léčení doopravdy řešením tábora v Letech, respektive vepřína na jeho území, doopravdy ohroženo není.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Nicméně i přesto trvalo víc než čtvrt století, než se vůbec někdo odhodlal k tomu s tím něco dělat, jednání stále probíhají. Komu všemu se to nepodařilo, to už přináší, tyto informace přináší do studia Petr Obrovský.



Vepřín kontra pieta
ČT 24 | 6.9.2016 | 20:00 | Pořad: 90' ČT24 | Téma: MLP
Petr OBROVSKÝ, redaktor
--------------------
Vepřín vznikl na místě bývalého koncentračního tábora v roce 1973, o jeho odstranění a vybudování důstojného pietního místa se začalo mluvit před víc než 20 lety, jako jeden z prvních otevřel téma prezident Václav Havel.

Václav HAVEL /13. 5. 1995/
--------------------
Totalitní komunistický režim se postaral, aby památka obětí Romů byla zapomenuta. Místo tragédie v Letech bylo dokonce překryto vepřínem.

Petr OBROVSKÝ, redaktor
--------------------
Od té doby se ale problém neustále odsouval. K řešení se postupně hlásily vlády Václava Klause, Josefa Tošovského nebo Miloše Zemana.

Libor ROUČEK, mluvčí vlády /3. 12. 1998/
--------------------
Je nutno také vzít do úvahy vlastně zájmy majitelů toho vepřína a podívat se i na zaměstnanost v tom regionu. Ale řešit toto budeme a vepřín samozřejmě nebo s největší pravděpodobností půjde.

Petr OBROVSKÝ, redaktor
--------------------
V roce 2005 vyzval ke zrušení vepřína i Evropský parlament. Krátce poté ale vyvolal rozruch prezident Václav Klaus, který v rozhovoru pro Lidové noviny řekl následující.

redaktor /citace: Václav KLAUS, bývalý prezident, Zdroj: Lidové noviny, 14. května 2005/
--------------------
"Ukazuje se, že to s tím táborem je složitější, že to byl původně pracovní tábor pro ty, kteří odmítali pracovat. Zdaleka ne jen romský. Není to opravdu koncentrační tábor v tom smyslu slova, jak každá z nás podvědomě rozumí slovu koncentrační tábor a vidí Osvětim, Buchenwald a tyto věci. Samozřejmě se tam odehrála celá řada tragických věcí, samozřejmě, že je třeba patřičnou pietu tomuto místu zvolit."

Petr OBROVSKÝ, redaktor
--------------------
Následovala éra pravicových vlád a ty nedokázaly na odstranění vepřína najít peníze, mezi nimi i vláda Petra Nečase.

Petr NEČAS, premiér, předseda strany /ODS/ /9. 7. 2012/
--------------------
Chápu citlivost tohoto tématu. Řeknu velmi otevřeně, že ty prostředky v tuto chvíli ve státním rozpočtu nejsou, já nebudu tu věc nějakým způsobem lakovat narůžovo.

Petr OBROVSKÝ, redaktor
--------------------
V roce 2013 přišla ze zahraničí další výzva k zavření vepřína, tentokrát z Výboru OSN pro lidská práva a téma opět ožilo s nástupem vlády Bohuslava Sobotky.

Bohuslav SOBOTKA, premiér /ČSSD/ /10. 5. 2014/
--------------------
Nechceme to téma ignorovat, současně já bych byl také velmi rád, kdybychom neredukovali otázku Letů a památníku v Letech jenom na otázku prasečáku.

Petr OBROVSKÝ, redaktor
--------------------
Podle aktuálního vyjádření ministra kultury Daniela Hermana je vláda blízko k dohodě o odkoupení vepřína. Ministr věří, že celou záležitost se podaří vyřešit do příštího podzimu, kdy kabinetu končí funkční období.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Ano, a my se samozřejmě musíme zeptat také druhé strany. Petře, mockrát díky. S nám ve spojení je teď Jan Čech, 1. místopředseda představenstva společnosti AGPI, která vepřín v letech vlastní. Dobrý večer také vám.

Jan ČECH, 1. místopředseda představenstva, AGPI
--------------------
Dobrý večer vám i posluchačům a divákům.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Ještě než se dostaneme k tomu vyjednávání se samotnou vládou, máte pocit, že návštěva tedy Andreje Babiše, ministra financí, mám tím tedy na mysli vaše dvoustranné jednání, v pondělí vedlo k nějakému výraznějšímu posunu, než to jednání se zástupci kabinetu, ta oficiální jednání?

Jan ČECH, 1. místopředseda představenstva, AGPI
--------------------
Já si myslím, že takto by to pojmout nešlo, protože já jsem se s panem vicepremiérem na jeho žádost sešel v pondělí a on by chtěl být stručně seznámen se situací, která v té, v této lokalitě, dá se říct je, nějaký informace chtěl o historii a o tom, co o této záležitosti víme a pan vicepremiér se distancoval od toho, že by chtěl o podmínkách a nebo nějakých věcech vyjednávat s tím, že je to záležitost pana ministra Dienstbiera.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Dobrá, takže garanci, že dostanete třeba peníze tedy, které vy byste požadovali, tu jste nedostali jinými slovy?

Jan ČECH, 1. místopředseda představenstva, AGPI
--------------------
My jsme se ani o těchto záležitostech nedomlouvali.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Máte pocit, že tedy třeba se zástupci právě ministra Dienstbiera nebo obecně vlády jsou, řekněme, dál, než s kabinety předchozími?

Jan ČECH, 1. místopředseda představenstva, AGPI
--------------------
Já si myslím, že ano, protože u všech jednání za posledních 20 let jsem byl přítomen vždy a mohu říct, že před setkáním, kdy nás pan ministr Dienstbier vyzval k první schůzce, tak ta jednání před tím od roku 2008 po odchodu paní Džamily Stehlíkové žádná nebyla. Vůbec žádný kontakt, až s panem ministrem Dienstbierem.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Dobrá, tak když pominu to, že tedy to byl první kontakt, tak pojďme se bavit prakticky. Nabízí v tuto chvíli vláda něco, na co jste ochotni přistoupit nebo o tom aspoň uvažovat?

Jan ČECH, 1. místopředseda představenstva, AGPI
--------------------
Zatím jsem tak daleko nedošli a zmiňuje se ve svých vystoupeních o tom i pan ministr, byly to první části, informativní setkání o názorech na tuto problematiku a na situaci, která zde, která zde byla a je a my jsme do té doby vždy upřednostňovali variantu, já jsem jí nazval někdy v 98. roce klíč za klíč, protože prioritou pro nás, jako výrobní firmu bylo provozovat tuto činnost dál třeba na jiném místě a na vhodných podmínek. Takže žádné jiné ...

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
A teď už to tak není, tedy vy jste, vy jste ochotný přistoupit na tu vládní variantu, tedy výkup za hotové peníze v uvozovkách?

Jan ČECH, 1. místopředseda představenstva, AGPI
--------------------
Také to nemohu říct. V současné době a zmiňuje se o tom i pan ministr, jsou ve hře dvě varianty, naše původní varianta výměna za jiný provoz, abychom mohli vyrábět a druhá, taková varianta B, kdy, kterou upřednostňuje v současné době vláda, to znamená, výkup toho vepřín a jeho odstranění, není to věc, která by upřednostňovala, ta jednání nejsou vedena ani k variantě A, ani k B, zatím jsme ve fázi, kdy se dojednávají možnosti tohoto řešení.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Dobrá, takže jinými slovy, pokud to shrnu, pokud vláda nabídne dostatek peněz, tak byste byli ochotni na tu dohodu přistoupit? Takto to mám chápat?

Jan ČECH, 1. místopředseda představenstva, AGPI
--------------------
Dá se říci, že možno i se k tomu tak postavit. Záleží na podmínkách, mohu říct, že za 20 let jsme žádnou nabídku konkrétní od žádné vlády nedostali a my jsme také žádnou částku nepožadovali do té doby.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Dobrá, tak jediná částka, o které se můžeme bavit, to je ta, o které mluvila před lety Džamila Stehlíková, těch 20 milionů, kterou tedy posléze tedy všichni popírali, ale na druhou stranu je toto aspoň řádově odpovídající částka?

Jan ČECH, 1. místopředseda představenstva, AGPI
--------------------
Já bych se k tomu nechtěl vyjadřovat, domnívám se teda, že není, ale musím říct, že tak jak byly, bylo poslední jednání, tak bylo domluven postup, dá se říci, taková technikálie, kdy zástupci státu, to znamená, prostřednictvím pana ministra Dienstbiera, bude vypracován posudek na hodnotu celého objektu, to znamená se vším všudy, co k tomu patří a domluvili jsme se na druhé straně, protože ta varianta B, jak jsem o ní hovořil, výstavba nového areálu, který si myslím, že by uspokojil všechny strany, je velice složitá. Pan ministr Dienstbier na jedné ze schůzek řekl, že si nechal pomocí expertů zjistit, jak dlouho a jaké problémy by byly, když by stát chtěl postavit nějaký takový podobný provoz na jiném, vhodném místě, tak tehdy nám řekl, že mu experti řekli, že to je otázka nejméně 10 let a sestavení velké EIY. To znamená, my jsme byli ochotni komunikovat ...

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
A promiňte tedy, já se omlouvám, že vám do toho, že vám do toho skáču, ale proč tedy si za peníze od vlády nepostavíte alternativní provoz vy sami? Také  kvůli tomu, že by to příliš složité?

Jan ČECH, 1. místopředseda představenstva, AGPI
--------------------
Ano, ano. Víte, my ten provoz nechceme stavět, nám stačí ten, co máme a vzhledem k tomu, že společnost prostřednictvím vlády má zájem nám náš provoz odebrat, tak bychom rádi, abychom s tím neměli žádné starosti. Já jsem prohlásil tehdy a myslím si, že za tím stojím dodnes, že nechceme, aby to naši společnost, respektive akcionáře naší společnosti stálo byť jeden jediný haléř.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Pane Čechu, nelze se nezeptat, jak vy vnímáte tyhle ty argumenty, že to, ta lokalita, kde stojí tedy váš provoz, je zkrátka apriori určená k jinému účelu. Zkrátka ve zkratce, že vepřín na místě pracovního, posléze koncentračního tábora je nevhodný.

Jan ČECH, 1. místopředseda představenstva, AGPI
--------------------
Ano, já s tím souhlasím, my jsme se také postavili k tomu, že samozřejmě záležitost zemřelých a mrtvých i prostřednictvím, když byli odsunuti třeba do Osvětimi, je nepříjemná, je to věc piety, přístupu k celé té problematice, my to uznáváme, ale vzhledem k tomu, že naše společnost, jako akciová společnost nezavinila tuto situaci, tak se k tomu stavíme jako každý jiný občan tohoto státu. To znamená ...

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Takže jinými slovy, vnímáte, vnímáte, že

Jan ČECH, 1. místopředseda představenstva, AGPI
--------------------
... čekáme, aby to vyřešila společnost jako celek.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Dobrá, tak vy jako součást společnosti, společnosti, obyvatel České republiky vnímáte, že je potřeba na tom místě dodržovat pietu, ale váš přístup k vyjednávání to nikterak neovlivňuje, tak.

Jan ČECH, 1. místopředseda představenstva, AGPI
--------------------
Ne, neovlivňuje, jsme ochotni o tom vůbec jednat. Musím říct, ono 20 let je kus života, které jsme strávili, který jsme strávili jednáním o těchto záležitost. Vlády, vyjednavači se střídají, ale my jsme u toho stále a musíme se starat o chod firmy dál a tohle to je jako navíc, a proto jsem, chtěl bych doříci tu myšlenku, že pokud by vláda souhlasila s výstavbou nového areálu a je to jenom o problém času a problematiky a zda by to vůbec šlo někde postavit, protože ten, k té výstavbě je potřeba zhruba 5, 6 hektarů půdy pohromadě na vhodném místě s možností odvozu kejdy, tak jsme říkali: "Ano, je varianta, že pokud by stát byl ochoten toto postavit, my mu pomůžeme, časově s tím, že bysme byli ochotni za tyto prostředky tento areál prodat."

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Stanovisko společnost AGPI tlumočil Jan Čech, mockrát děkujeme, že jste byl s námi, hezký večer přejeme.

Jan ČECH, 1. místopředseda představenstva, AGPI
--------------------
Hezký večer. Na shledanou.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Tak, pane ministře, ano, vy jste sice říkal, že nebudete vyjednávat prostřednictvím televizní obrazovky, nicméně proč je vlastně takový problém přistoupit na argumenty společnosti AGPIU, jak teď vyznělo tedy ústy pana Čecha. Proč se nedá vystavět nový areál?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/
--------------------
Já bych především řekl, že vnímám ta jednání zcela stejně, jak je popsal pan Čech,  v tom mezi náma není žádný rozpor, což si myslím, že je doklad korektnosti, v jaké se ta jednání vedou, protože doopravdy my uznáváme ty legitimní zájmy společnosti, které chrání management a samozřejmě mají také akcionáře, kteří mají také svá práva a k tomu musí také, také přihlížet. No, ono už to tady také zaznělo. Pro vládu je samozřejmě velmi problematické shánět pozemky, pak provádět hodnocení dopadů na životní prostředí, územní řízení, stavební povolení, vypisovat veřejnou zakázku, pak někde tedy ji dokončovat, kolaudovat a na konci toho procesu někdy v budoucnu směnit tedy jeden, jednu velkovýkrmnu za druhou velkovýkrmnu a ...

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
No, dobrá, ale nestojí to přeci jen za to tedy, když se zeptám úplně lapidárně? Protože ta druhá část může být tedy odmítnutí.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/
--------------------
Samozřejmě, že kdybychom, kdyby bylo možné se dohodnout pouze na tomto řešení, tak to také stojí za to, ale pak doopravdy je tady reálný ten odhad, že to může trvat 10 let, možná, kdyby to šlo velmi dobře, tak 8, což velmi samozřejmě odsouvá to řešení. A mimo jiné to je také důvod, proč by vláda preferovala variantu přímého vykoupení nemovitostí, které vepřín tvoří. A jak jsem pochopil, tak ani jedna varianta v tuto chvíli není ani z jedné strany vyloučená, a také jsem rád, že bylo potvrzeno, že máme domluvený ten postup, ten technický postup, jak spět k nějakému závěru, samozřejmě včetně samozřejmě zpracování znaleckého posudku.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Ano, a my jsme teď tedy odpověděli v několika částech na otázku pana Romana, jak aktuálně vypadá vyjednávání s majitelem vepřína. Já bych poprosil možná tedy o časový harmonogram. Vy teď vypracujete tedy nebo necháte vypracovat znalecký posudek. Jaké jsou další deadliny, hranice, zkrátka kdy se začne dít nějaká další část toho vyjednávání.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/
--------------------
Děje se průběžně, vždy, když si splníme nějakou část toho, co jsem si řekli, tak přikročíme k další. Takže já nemám v tuto chvíli žádná konkrétní data, bylo by doopravdy dobré, kdyby se nám to podařilo dokončit do konce funkčního období této vlády. Ale jak už jsem několikrát v posledních dnech řekl, dokud dohoda není podepsaná, tak není jistota, že se nám tu věc podaří vyřešit, to znamená, kdyby se to nepodařilo této vládě, tak doufám, že na to, co jsme na tom odpracovali a ještě odpracujeme, bude moct navázat v nejhorším případě další vláda, která přijde. Doufám, že se tak nestane, že to nebude potřeba, že tu věc dořešíme ještě v tomto funkčním období.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Tak dobrá, nebudeme už tedy zasahovat kamerami do vašeho vyjednávání a je tu ještě jedna otázka, ptá se Emil Grünwald: "Může se dnes člověk ještě spontánně bavit o tématech souvisejících s nacismem nebo by diskuse měla probíhat jen formou čtení zcela korektních textů, předem připravených historiky a právníky a jakákoli odchylka by měla být trestána vyhozením z práce. Tak těžko říct, koho kdo vyhodil z práce kvůli třeba jinému postoji k holocaustu, říkali jsme tedy, že trestní zákoník v tomto ohledu tedy zatím, řekněme, žádnou práci neudělal, ale přesto tedy, je povolené mít třeba jiný názor a dá se tomu říkat názor, vnímat holocaust jinou optikou?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/
--------------------
Je nepochybné, že je dobře zabývat se minulostí. Svobodně o ní diskutovat, různé názory jsou samozřejmě nebo jsou přijatelné, jsou samozřejmé, máme na spoustu věcí, které se v minulosti staly, různé názory, ale my jsme se poučili v naší historii v tom, že některá fakta zpochybňovat nelze a tou hranicí, kterou nelze překročit, je právě zpochybňování holocaustu. Myslím si, že důkazy o tom, co se dělo v koncentračních táborech, že tady prostě docházelo k systematickému vyvražďování příslušníků různých etnik, ať už Židů, nebo Romů jsou natolik nezvratné, že svobodně diskutovat o tom, že se něco takového nedělo, když víme, že se dělo, je doopravdy nepřijatelné. Stejně tak jako ze stejných důvodů bychom neměli vyvolávat nenávist vůči jakékoli skupině osob, ať už proto, že patří k určité národnosti, etniku nebo že třeba žijí na nějakém území a nebo že vyznávají určité náboženství, protože opět naše historická zkušenost nám říká, že můžeme přijít o naše svobody nebo dokonce i o naše životy, tak jak se dělo například za druhé světové války.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor
--------------------
Říká Jiří Dienstbier, který dnes odpovídal na otázky diváků Devadesátky. Pane ministře, mockrát děkujeme. Mějte se hezky. Na shledanou.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/
--------------------
Děkuju za pozvání. Na shledanou.

...

Celý pořad na: http://www.ceskatelevize.cz/porady/11412378947-90-ct24/216411058130906/