Deník N: Míra brutality z vítězné strany mě docela překvapila, hodnotí reakce na Trumpův triumf ministr Dvořák

Část lidí se nyní obává dopadů vítězství Donalda Trumpa na Evropu a Česko. Co od něj očekáváte?

Vzhledem k tomu, co Donald Trump před volbami hlásal, si nemyslím, že to je pro Evropu nejlepší zpráva. Zvýšení cel na evropské výrobky, a tedy další zátěž pro výrobce a producenty v Evropě a následný dopad na inflaci je potenciální riziko a je docela reálné.

V tuto chvíli to není jasné, ale je docela možné, že se zásadním způsobem změní přístup USA k agresi Ruska vůči Ukrajině. Předvolební sliby, jak bude válka ukončena během 24 hodin, nikdo nebral vážně.

Je ale otázka, jestli se Spojené státy rozhodnou Ukrajinu dál podporovat, a tím pádem jí zajistit lepší vyjednávací podmínky, nebo jestli se naopak rozhodnou pomoc omezit či úplně zrušit.

Ukrajinu by tím vystavily velké přesile Ruska, které by si tím pádem vybudovalo mnohem lepší výchozí podmínky pro jednání.

To jsou dvě velká rizika, která mohou nastat. Ale nechci být pesimistický a mohu věřit a doufat, že se nic z toho v plné míře nakonec nestane a že Donald Trump z předvolební rétoriky ubere.

Čekáte ochlazení vazeb mezi Českem a USA?

Nepoužil bych slovo „čekám“. Doufám, že k tomu nedojde a nebude to nakonec tak dramatické, jak to nyní může vypadat. Musíme ale být připraveni, že postupné ochlazování nebo rozvolňování může nastat.

Z pohledu Ameriky je to logické. Evropa není pupek světa, není to místo, o které jde nejvíc. Američané cítí ohrožení odjinud, přesouvají tam svůj zájem a sází na to, že si Evropa bude schopná poradit sama. Což tak bohužel v tuto chvíli nevypadá.

Opravdu může nastat snížení podpory Ukrajiny? Trump ne vždy udělá to, co říká.

Souhlasím s vámi. Dokonce se dost často stává, že Donald Trump napřed pouští hrůzu a pak to nakonec není tak dramatické.

Pro nás to však je nesmírně silný signál a vzkaz „pozor, toto by se mohlo stát a Evropa by neudělala dobře, kdyby se opět uložila k zimnímu spánku a řekla si, že to s Trumpem nějak uválcuje“.

Navíc je to nefér. Amerika celkem relevantně varuje, že nemá kapacitu starat se jen o nás. Říká: „Jste vyspělá ekonomika, velký trh, společenství půl miliardy lidí, tak se o sebe musíte být schopni postarat.“

I kdyby nedošlo k útoku na Ukrajinu a nebyl zvolen Donald Trump, Evropa by měla k vlastní obraně přistupovat mnohem zodpovědněji. Protože demokracie na tomto území je ohrožená útokem z východu.

Jaké jsou ve skutečnosti možnosti Donalda Trumpa? Jak by mohl zajistit mír, o kterém hovoří? Umíte si představit, že Vladimir Putin ustoupí jeho ráznému postoji?

Nutíte mne do spekulací. Neumím si představit, že Donald Trump 22. ledna nebo možná ještě před inaugurací zvedne telefon, zavolá do Kyjeva a do Moskvy a řekne: „Pánové, pozítří vás čekám v Bílém domě na kávu a vyřešíme, jak ukončíme válku.“

Takto to prostě fungovat nebude. V tuto chvíli se obě země snaží co nejrychleji a nejmocněji dostat do výhodnější vyjednávací pozice.

A je otázka, jestli před vyjednáváním budou Západ a Spojené státy schopny Ukrajině hodně pomoci, aby byla její vyjednávací pozice co nejlepší, nebo ji nechají víceméně svému osudu.

To se ovšem mohlo a mělo řešit už dřív a možná se čekalo na tyto prezidentské volby. Důležité nyní bude i to, kdo a jak bude schopen s Donaldem Trumpem a jeho lidmi vyjednávat další kroky.

Jaký vývoj podle vás nastane?

Velmi bych si přál, abychom dostali Ukrajinu do pozice, aby při jednání mohla ne-li diktovat všechny podmínky, tak si alespoň nárokovat, co jí z hlediska mezinárodního práva patří.

Pokud bude v hluboké defenzivě bez dostatku lidí, zbraní i munice, nebude moci bouchat do stolu. Přeji si, aby šla Ukrajina do jednání co nejsilnější.

Neumím říci, co je přáním Američanů a některých klíčových hráčů v Evropě. Opakuji to nerad, avšak evropská pomoc přichází často pozdě a je slabá. Jestli jsme chtěli dostat Ukrajinu do výhodnější vyjednávací pozice, měli jsme nasadit mnohem více sil. Zatím se to stále neděje.

Hrozí nyní extrémní eskalace vojenského konfliktu? Napnou obě strany maximální síly, aby obsadily co největší území?

Určitě se nad frontou hodně čekalo, jak volby dopadnou. Nedopadly tak, aby se z toho Ukrajinci mohli příliš radovat. Odhadnout, co Donald Trump udělá, je velmi obtížné.

Je zjevné, že se obě strany mohou na poslední chvíli snažit vylepšit svoji vyjednávací pozici. Stejně tak je ale zjevné, že Ukrajina nemůže vylepšit svoji vyjednávací pozici ani územní postavení bez pomoci Západu.

Záleží tedy na tom, jak moc budeme ochotni a schopni jim v případném posledním vzepětí pomoci.

Jak teď vidíte budoucnost americké demokracie?

Jsem velký fanoušek americké demokracie, strávil jsem tam deset let, mám tu zemi hrozně rád. Vždy jsem zatím věřil, že je díky nastavení pák a balancí od otců zakladatelů schopná ustát případné koketování s málo demokratickými postupy.

6. leden 2021 (tehdy proběhl útok na Kapitol, pozn. red.) byl pro mě velmi varovným signálem a jednou z nejčernějších kapitol amerických demokratických dějin. Myslel jsem si, že člověk, který něco takového spustí, už nikdy nebude mít v americké politice šanci.

Návrat Donalda Trumpa je pro mě překvapením a otazníkem nad tím, jak dlouho a jestli bude Amerika dlouhodobě schopná skutečně bránit svoji demokracii, jestliže tolika voličům toto nepřipadalo jako naprostá diskvalifikace.

Míra tolerance k takovému postupu evidentně vzrostla. Neumím si představit, že by to takto fungovalo před dvaceti lety a se sentimentem vzpomínám na výsledek voleb mezi Barackem Obamou a Johnem McCainem. Oba jsem respektoval jako silné osobnosti, které vedou Ameriku k demokracii.

Čeká nyní USA nějaká katarze?

Opravdu nevím. Tlačíte mě do nesmírně spekulativních závěrů. Schovám se za to, že věřím, že je americký demokratický systém schopen případné pokusy odvrátit a ustát. Doufejme, že toto pravidlo bude platit i za čtyři roky.

Může to vést k posílení podobných politických proudů v Česku a v Evropské unii?

Kdybych soudil podle toho, co se od rána děje na sítích, obávám se, že ano. Tam je taková vlna hejtů a triumfalismu. Píšou tam: „Vy libtardi, konečně zalezte a držte hubu.“ Už jsme to slyšeli od jednoho státníka. Po zvolení říkal: „Teď už máte jediné právo, a to shut up.“

Míra brutality a agresivity z vítězné strany mě docela překvapila. Může to být i tím, že je druhá strana zaskočená. V Evropě to kvasí už docela dlouho a toto může být další moment, kdy se to posílí.

Podívejme se do Holandska, Itálie, Francie, Německa… Proudy, které si s demokracií tolik netykají, všude postupně dostávají větší prostor a sílu. I Evropský parlament se posouvá tímto směrem.

Vítězství Donalda Trumpa je může posílit. Na druhou stranu může přijít i vystřízlivění, že se neděje to, co Trump a další lidoví lídři naslibovali.

A specificky v Česku?

Mírný optimismus ve mně vyvolává historická zkušenost. Zhruba před sto lety v době nástupu fašismu po celé Evropě bylo Československo posledním ostrůvkem demokracie.

To je odkaz Tomáše Garrigua Masaryka, který se snažil republiku vybudovat na principech demokracie. Máme to ve své kultuře, ve svých zvycích.

A další věc, kterou bych k historické paralele dodal, je, že tenkrát nebyly sítě ani internet. Možnost masivního ovlivňování veřejného mínění nekorektními, neférovým prostředky byla výrazně menší.

Dnes se po sítích šíří neskutečná vlna dezinformací, je to hybridní válka. My demokraté s tím zatím vůbec neumíme bojovat, takže prohráváme.

Můj historický optimismus vychází z toho, že jsme v podobné situaci byli. Doufám, že si i teď Česko zachová svoji aspoň základní demokratickou danost.

Oceňujete něco na Trumpově politice?

Oceňuji práci jeho a jeho zetě na Blízkém východě. Podpis Abrahamovských dokumentů (dohody, které normalizovaly vztahy mezi Izraelem a některými arabskými státy, pozn. red.) považuji za ukázku toho, že je možné v tomto třaskavém území ledacos dobrého domluvit. Moc se nepovedl Irán – zrušení jaderné dohody.

Rozhodně ale Blízký východ v době fungování Donalda Trumpa vypadal mnohem méně nebezpečně než nyní. Bylo by pěkné, kdyby se mu podařilo vrátit se do toho území stejně úspěšně.

Kdybych žil a dostával plat v USA, ocenil bych jeho ekonomické plány, ale při pohledu přes oceán mi to tak skvělé nepřipadá.

Ohledně cel by měla být nervóznější Čína?

Ano, ale už krátce po jeho prvním zvolení nebo inauguraci vypukla první celní válka s Evropou na dovoz hliníku.

Zkrátka Donald Trump od osmdesátých let hlásá stejnou myšlenku: Amerika first. To znamená, že se Amerika nemá tolik starat o světové dění, nemá být světovým četníkem, ale má využívat svůj potenciál pro potřebu svých občanů.

Chápu, že to je pro velké množství amerických voličů libá hudba, ale nechápu, proč se nad tím raduje tolik lidí v Evropě. Opět se zřejmě na stole objeví nějaké rozvolňování vazeb nebo vyhrožování umírněným postupem v NATO.

Tam Donald Trump vyžaduje plnění spojeneckých závazků a poukazuje, že Amerika nemá potřebu to celé financovat. Evropa přestává být ohniskem zájmu Ameriky.

Je tedy namístě, aby Evropa zintenzivnila snahy o posílení vlastní bezpečnosti?

Jistě. Už jsme ve skluzu. Ať už by volby dopadly jakkoliv, tato povinnost a výzva před námi leží.

Kvůli napadení Ukrajiny se ukazuje, že se Evropa nyní není schopná dostatečně efektivně bránit sama – bez pomoci Spojených států bychom to vůbec nezvládali.

Mění se to postupně. V NATO přibyli dva noví členové, země zvyšují výdaje na zbrojení, všichni si to uvědomují a všichni se postupně na situaci adaptují.

Jestli to zvolení Donalda Trumpa ještě urychlí? Toto riziko si všichni uvědomují, potřebné kroky se činí, ale velmi pomalu. Stále si myslím, že Evropa není dostatečně probuzená, odhodlaná se bránit i za cenu úspor někde jinde.

Jak se vy nebo možná celá vláda připravíte na nepředvídatelnost Donalda Trumpa?

To je trošku protimluv. Nelze se připravit na nepředvídatelnost.

Je to docela promyšlená strategie Donalda Trumpa, který si zakládá na vlastní nepředvídatelnosti a překvapování soupeřů.

Na to se nejde připravit jinak než být připraven na všechny možné varianty – i na ty, které si neumíte představit.

Bez ohledu na to, jak se nám bude nebo nebude dařit vyjednávat se Spojenými státy o dalším pokračování transatlantického spojenectví, musíme pracovat s tím, že Evropa má povinnost být mnohem odolnější a soběstačnější a nespoléhat se na pomoc v zahraničí.

Amerika dává už léta jasně najevo, že její zájem se v zahraniční politice přesouvá do Tichomoří a na Blízký východ. A hlavně se chce věnovat svým domácím problémům.

Článek v originále si můžete přečíst zde.