Rozhovor vicepremiéra Bělobrádka pro týdeník Respekt

S předsedou KDU -ČSL Pavlem Bělobrádkem o rozpadu Evropy, vymáhání práva v banánové republice Česko, nechuti k vánočním dárkům a nesplnitelných požadavcích Ježíše Krista.

* Právě skončily vánoční svátky. Jak jste je strávil? Podařilo se vám sehnat všechny dárky?

Já osobně velmi nerad dostávám dárky. Já to moc neumím, protože na mně je pak vidět, že jsem zklamán nebo naštván, to se mi stalo už tolikrát. Já vždycky říkám: „Nedávejte mi nic na sebe“, protože mi tchyně koupila věci, které mi byly asi o tři čísla menší a jak jsem prudší nátury, tak pro mě je pak složitější to zvládnout. Pro mě právě svátky vůbec nejsou o dárcích.

* O čem jsou?

O tom být spolu. Já mám navíc pětadvacátého prosince narozeniny, jsem božíhodový, jak říkávala moje babička, takže se sejde celá rodina. Neschraňuji věci, že bych je pak dal na Vánoce, já je dávám průběžně, protože to udělá radost. A pokud jde o mě, když se mě ptají, co chci, tak já říkám: „Nic mi nedávejte, protože já mám všechno, co potřebuji.“

* Platí to i v politice? Koaliční vláda už je za polovinou volebního období. Co se vám povedlo a co ne?

Jako strana jsme dostali osmdesát procent našeho volebního programu do vládního programového prohlášení a z toho už je přes šedesát procent splněno. Dělám to, co jsem deklaroval. Že nebudu ve vládě, kde budu plnit program jiných stran, ale že tam budu jedině proto, abych plnil vlastní program.

* Co patří do těch šedesáti procent?

Třeba zjednodušení daní pro pracující rodiče. Než bychom dávali dávky, tak máme nechat více peněz v peněžence těm, kteří pracují a mají děti. Myslím si, že to je správný přístup, je konzervativní a zároveň ty lidi oceňuje.

* Z těch čtyřiceti procent, co zatím nemáte splněných, co je pro vás důležité?

Co se pořád snažíme zařadit na koaliční radu, je otázka daňových slev na děti pro živnostníky, které daní paušálem. To, že to stále nejde, považuji za věc, která je možná skutečně až protiústavní. Vy si můžete v podstatě dát slevu na ferrari, které si dáte do nákladů, ale dítě ne. To je prostě úplně skandální.

* Umíte se představit lepší koalici, než je ta, v níž nyní vládnete?

Nejlepší by bylo, kdybychom vládli jednobarevnou vládou.

* Věříte tomu, že se to stane? Nebo že vůbec dokážete překročit hranici deseti procent?

Jsem o tom přesvědčen, otázka není jestli, ale kdy. Když můžou vyhrávat v Bavorsku křesťanští sociálové padesát let se ziskem přes padesát procent a v celém Německu mají přes čtyřicet procent křesťanští demokraté, proč bychom nemohli my.

* Co podle vás bude charakterizovat rok, do kterého právě vstupujeme?

Řekl bych, že totéž co charakterizovalo rok, který právě končí – migrační krize. Doufám, že letošek bude ve znamení jejího řešení, jež konečně musí přijít. Myslím, že není vůbec žádné tajemství, že došlo k selhání jak národních států, tak orgánů Evropské unie.

* V čem konkrétně?

Upozorňuji, že jsem proevropský a myslím si, že je možné sdílet ještě víc kompetencí v rámci EU. Ale to, co tady absolutně chybí, je vymahatelnost pravidel. Což vidíme třeba na tom, že některé členské státy nejsou schopné plnit dohodu o registraci žadatelů o azyl a chránit vnější hranice schengenského prostoru.

* Je vůbec možné plnit pravidla za situace, kdy se dají do pohybu miliony lidí a zamíří do EU?

Tak pravidla nedělejme, když je nedodržujeme.

* Pravidla přece nemohou předvídat situaci, kdy se během jednoho roku přestěhuje tolik lidí. To asi nikdo nepředpokládal.

Dobře, pravidla byla nastavena na nějaký počet lidí, to je evidentní, a musí se tedy změnit. Ale i v době, kdy se to dalo zvládnout, se ta pravidla nedodržovala. Jsem rád, že když tady byl minulý měsíc německý ministr financí Wolfgang Schäuble, řekl několik zásadních věcí, které jako kdyby si ode mě odposlechl. On říkal, že celý problém není v Evropské komisi, ale především v Evropské radě, tedy orgánu složeného z premiérů a prezidentů členských zemí. A že dokud Evropská rada nezačne být orgánem, který převezme zodpovědnost a začne říkat věci tak, jak jsou, i když jsou nepříjemné, tak se daleko neposuneme. To je, myslím, zásadní věc.

* Co se podle vás mělo dělat?

Je jasné, že problém migrační krize je především v kvantitě, nabalilo se to jako lavina. Pokud víte, že můžou projít stovky lidí, tak potom přicházejí tisíce, a když se podaří to, pak přicházejí desetitisíce. Nemyslím si, že je možné neprodyšně oplotit Schengen, ale je potřeba ty migrační toky dostat pod kontrolu.

* Co to znamená – dostat pod kontrolu? Odmítat uprchlíky?

Dostat to pod kontrolu znamená, že se do Schengenu dostanou jenom lidé, u kterých je zjevné, že mají důvod podat si žádost o azyl, zatímco ti, kdo evidentně nemají šanci ho získat, by tam vůbec nebyli vpuštěni. Tedy odmítat evidentní nelegální ekonomické migranty. Tohle třídění zatím pořád ještě nefunguje, ale vymahatelnost práva znamená, že musíme mít prostředky, které nám umožní si tohle pravidlo vynutit. V Evropě se dlouhodobě tolerovala praxe, že neúspěšní žadatelé o azyl žijí v těch zemích nadále. Ve Francii mají spoustu „no papers“ lidí, kteří potom spadají do černé ekonomiky nebo do organizovaného zločinu. Pokud máme dál zůstat Evropou danou nejen prostorem, ale i svými hodnotami, tak je nutná vymahatelnost práva. Můžeme být svědky toho, že se ti lidé budou bránit a protestovat a já nevím co všechno, ale my musíme být schopni je naložit a odvézt. To bude velmi nepříjemné, a bude třeba hledat, kde je etická hranice a co ještě je přiměřené tomu, abychom ty lidi dostali pryč.

* Nebyl snahou o lepší vymahatelnost práva návrh na rozdělení uprchlíků podle kvót, který Česko a několik dalších východoevropských zemí odmítly? Cílem bylo právě celý proces urychlit a zjednodušit prověřování žadatelů o azyl.

Kvóty byly spíše deklaratorní a navíc moc nefungují. My jsme se ptali: „Řekněte nám, jací lidé sem přijdou, na základě jakého klíče, jak je tady udržíme?“ Jenže na to jsme nedostali odpověď. Třeba sem přijela syrská rodina s nemocnou holčičkou a první, co bylo, že se sebrali a odjeli do Německa. V Hradci Králové zase žije syrská křesťanská rodina, která sem přišla ze Švédska, protože tam bylo moc zima. Kvóta podle mě není racionální v tom, že není jasně dáno, co bude předtím a co bude potom. Byli jsme ohledně kvót přehlasováni, ale to je demokracie. Na druhou stranu, měly by být věci, které jsou v kompetenci národních států. Unifikace Evropy je podle mě až příliš velká a vlastně už přesahuje základní princip „jednotní v různosti“.

* Co si myslíte o hrozbě zmenšení Schengenu, která se z EU ozývá?

To není nic nového. Já jsem od významných představitelů, třeba od bývalého prezidenta Francie Sarkozyho, když byla měnová krize, slyšel takové věci jako: „Buď to uděláte, půjdete s námi, nebo to uděláme i bez vás.“ Stalo se to taky Topolánkovi, když byl předsedou Rady EU, že eurozóna zasedala sama a řekli potom Topolánkovi, jak to bude. To není nic nového, velké státy jsou vždycky velké státy.

* Není možné se zrovna vás nezeptat: Často lze slyšet názory, pomozme křesťanům, ne muslimům. Je pro vás jako křesťana správné upřednostňovat někoho, kdo utíká z obavy o život, podle víry

Samozřejmě že je to správné pouze v případě menšiny, která je pronásledována proto, že to je menšina. Tedy protože jsou to křesťané nebo homosexuálové. Tak to je důvod. Jinak před zákonem jsou si všichni rovni, bez rozdílu náboženství.

* Máte obavy z šíření hysterie vůči islámu a podezíravosti vůči muslimům, do něhož se zapojuje i prezident Miloš Zeman?

V tomhle opravdu s prezidentem republiky nesouhlasím. Vedli jsme takovou debatu, kdy jsem rozporoval jeho názor, že ne každý muslim je terorista, ale každý terorista je muslim. Říkal jsem mu, že je to nesmysl. A on na to: „Ano, ten Breivik mě trošku zaskočil, ten koncept mi rozhodil.“ A já jsem říkal: „No a co ETA, IRA, Frakce Rudé armády a můžeme pokračovat dál?“ Podstatné je, že tato paušalizace je prostě nespravedlivá.

* V Česku lze teď často slyšet, že je potřeba chránit křesťanské hodnoty. Co si však pod tím představit? Vidíte nějaké hodnoty, které jsou v aktuálním ohrožení?

Dnes je jednou ze zásadních hodnot v rámci našeho evropského prostoru oddělení státu a církve neboli sekulární stát. Podle mě ale sekulární stát, jak si to představuje levicová liberální politická scéna, znamená, že budeme bojovat proti náboženství, vytlačovat náboženské symboly, relativizovat elementární etické a morální hodnoty, které vycházejí z židovskokřesťanské tradice. Já si však myslím, že pokud rozbijeme naši identitu, která je položena na třech základních pilířích – křesťansko-židovské etice, římském právu a antické racionalitě –, tak končí doba, jak ji známe.

* A to podle vás tady v Česku hrozí? Riziko, že si neuhájíme dodržování našeho práva a našich hodnot?

Vymahatelnost práva, které patří k demokracii stejně jako svoboda, je naprosto zásadní. Bohužel, u nás to není dobré, tady ještě v tomhle ohledu přetrvává banánová republika. Nikomu se třeba ještě nepodařilo reformovat justici. Navíc, máme-li po uprchlících chtít dodržovat naše právní předpisy, tak musíme chtít, aby ctili i naše hodnoty, protože ty hodnoty jsou kodifikované v právních předpisech.

* Jak vám při všech těch starostech o hodnoty demokracie přijde působení vašeho vládního kolegy Andreje Babiše?

To nebudu komentovat.

* Proč ne? Vždyť přece pokud se v rukou jednoho člověka schází moc výkonná, zákonodárná, rozsáhlé podnikání a vlastnictví médií, tak to také představuje nějakou demontáž hodnot.

Jistě, taková koncentrace není zdravá, s tím souhlasím. Na druhé straně, fenomén vstupu bohatých lidí do politiky je tu proto, že si to občan žádá. A žádá si to proto, aby se mohl ztotožnit s úspěšným člověkem, který něčeho v životě dosáhl. Ale co je podstatné – každá politická strana má vycházet z nějakých hodnot, ty hodnoty pak přetaví do svého politického programu a politický program potom na základě parlamentní demokracie realizuje v konkrétních politických řešeních. Problém nastane ve chvíli, kdy lidé přestanou volit hodnotově. A začnou volit ty, kteří nabízejí řešení. Myslím, že to říkal bývalý premiér Monti: „Populistovi stačí dvacet vteřin, aby nabídl lidem řešení, jakkoli je nereálné, zatímco když chce řešení vysvětlit zodpovědný politik, musíte mu dát prostor minimálně dvě minuty a to v téhle době není reálné.“ Lidé chtějí čím dál více jakékoli řešení, i když tím popírají elementární hodnoty, na nichž naše společnost stojí.

* Není spíš chyba tradičních stran, že neumějí jasně pojmenovat problémy a jejich řešení ani za dvě minuty?

Ano. Tradiční politické strany vygenerovaly tyto populisty, samozřejmě to tak je a je to tak celoevropsky. A u nás, jestliže ODS kritizuje Babiše, tak právě ona mu k úspěchu umetla cestu.

* A lidovci ne?

My na tom samozřejmě taky neseme podíl. Ale my jsme na rozdíl od jiných stran dostali ten velký dar, že jsme viděli červenou kartu a v předposledních volbách se nedostali do sněmovny. Tady vidíte, že krize je příležitost a jde jenom o to, jak ji uchopíte. My jsme ji uchopili tak, že jsme se změnili – razantně a podstatně.

* Máte strach, že by extremistické strany mohly do jisté míry radikalizovat společnost a přitáhnout voliče?

To hodně záleží na nás.

* Bojíte se řekněme fašizace společnosti?

Já se bojím jenom Pána Boha. Je otázka, jestli skutečně selhává politika jako taková, role politických stran v politickém systému. A jestli je toho důsledkem vznik všelijakých hnutí, která se vymezují vůči stranám a říkají, že parlament je žvanírna. To jsme slyšeli už ve třicátých letech v různých zemích, že diskuse zdržuje a parlamentní procedury jsou k ničemu. Druhá věc záleží na tom, jestli dokážeme přesvědčit občany a voliče, kteří dnes spíše mlčí, že máme řešení na situaci, jíž se lidé bojí. Jedna věc je, když nás voliči chtějí potrestat za to, že jsme je nějak zklamali a třeba nedodrželi program. Jiná je, jestli nás trestají tím, že podporují extremisty, ale nevolí je. Třetí, že je volí. Paradoxně na ně mají menší nároky než na nás. S tím si musíme poradit.

* Jak?

Je zcela evidentní, že velmi podstatný bude sociální smír. Myslím, že ten tady je. Takže proto zatím v průzkumech Okamura, Blok proti islámu, Úsvit a další radikálové dohromady nemají o mnoho více, než měli v minulých volbách. Naštěstí zřejmě ta mlčící většina vidí, že uprchlíci u nás nejsou, že nám nikdo neznásilňuje ženy a neřeže nám hlavy. Lidé potřebují dvě věci: pocit bezpečí a možnost žít spokojený život, které souvisí z velké části s materiálním, ale částečně i s duchovním a duševním komfortem.

* Dal jste si do nového roku nějaké předsevzetí?

Jestli se chcete změnit, můžete se změnit i 16. února, k tomu nepotřebuji Nový rok. Ale samozřejmě, změnit se člověk chce pořád. Velmi rád cituji slova Ivana Diviše, který říkal: „Ježíš nesmírně povýšil lidstvo tím, že na ně nakladl nesplnitelné požadavky.“ Myslím, že to je vlastně křesťanská zvěst. Že si uvědomíte, že nejste a nebudete dokonalý nebo svatý, a že to přijmete, jak se dnes říká, s pokorou. A snažíte se ideálu alespoň přibližovat.

* Před časem jste zvažoval kvůli své nemoci další fungování v politice.

To je lež. Napsaly to některé bulvární plátky, ale já jsem kvůli své nemoci o žádném ukončení politické kariéry neuvažoval. Přemítal jsem o tom kvůli rodině. Jsem doma jen na víkendy, a to ještě jenom někdy, a děti jsou teď v tom nejkrásnějším věku. Na druhou stranu je pro mě velmi osvobozující, že vím, že stejně dřív nebo později z politiky odejdu, že to není navždy, což mi dává obrovský prostor pro svobodu.

Jana Klímová, Jaroslav Spurný, Respekt, 4. ledna 2016, str. 46