Bártu je třeba brzdit, nedovolit mu vše

Zastává přední místo ve straně, kterou stihla řada skandálů včetně korupčních. Ve vládě má zase za úkol bojovat s korupcí, a to bez zázemí vlastního resortu. Nezáviděníhodná role. Navíc pro ženu, jež chceVěci veřejné znovu vytáhnout mezi volitelné strany.

Nedávno jste oznámila, že vláda, která si dala do štítu boj s korupcí, nemá po ročním snažení "takové výsledky, jaké se čekaly". Kde to vázne?
V tomto směru jsou velká očekávání. A tím, že si Věci veřejné při sestavování vlády řekly o protikorupční agendu – bylo to naše hlavní heslo – tak jsme si trochu vytáhli černého Petra. Zatímco u zdravotnické nebo důchodové reformy je v podstatě splněno ve chvíli, kdy přijmete zákon a prezident ho podepíše, u korupce je to složitější. Přijímáte nějaké zákony a vytváříte tím protikorupční prostředí...

Co jiného byste mohli dělat? I tak ale mluvíte o slabých výsledcích.
Jenže veřejnost spíš očekává někoho zavřeného. Někoho,kdo byl spojen s těmi velkými kauzami, zbrojními zakázkami a podobně. V tom jsme očekávání nesplnili. Je otázka, jestli je vůbec vláda splnit může.Představa, že tady mám nějaké komando, které pošlu tam, kde si myslím, že se korumpuje... Takhle to bohužel není.

Spíš bohudík! To by bylo politických kauz.
Ano, spíš bohudík. Já se tady velmi snažím o vytváření legislativního rámce, a jakkoliv to jde hrozně pomalu, tak už nějaké výsledky máme.

Hodit písek do soukolí korupce

Aktuálně vláda řeší tři protikorupční zákony. A u všech vznikl koaliční nesoulad: u zákona o financování politických stran navrhlo ministerstvo vnitra účinnost až od roku2015 (Peake od roku 2013), návrh na zavedení centrálního registru bankovních účtů zase torpédovala ODS, stejně jako znovuzavedení institutu účinné lítosti.

Váš návrh, aby zákon o financování politických stran vstoupil v platnost už v roce 2013, a zasáhl tak už do příští volební kampaně, je logický. Ale vážně věříte, že nově vzniklá kontrolní komise bdící nad stranickými účty zabrání černým penězům?
Ten zákon zavádí řadu opatření, nejen nový kontrolní orgán, ale i oddělení účtů na kampaně od běžného účetnictví strany, povinnost zveřejňovat výroční zprávy na internetu, přiznávání darů i slev například na nákup billboardů.

Z návrhu ministerstva vnitra nicméně vyplývá, že ten kontrolní úřad by měl mít patnáctlidí, dva automobily, roční náklady 18 milionů a při rozjezdu ještě pět milionů navrch. Jste vážně přesvědčená, že taková investice se vyplatí?
Vyplatí se v případě, že by ten úřad neměl na starosti jen dohled nad financováním stran, ale i kontrolu nad naplňováním jiných zákonů, třeba přístupu k informacím.

Přečtu vám jeden citát: "My jsme zařízli úplně všechny zaměstnance strany, úplně všechny jsme je přeřadili zpátky na vydavatelství a něco i na píárko, protože to je jediná cesta, jak očistit stranu od jakýchkoliv vedlejších nákladů." Poznáte, čí jsou to slova?
Vzhledem k tomu, že vedle Věcí veřejných existuje jakési vydavatelství Pražan, tak předpokládám, že to řekl někdo z naší strany. Ano, Vít Bárta na oné slavné schůzce v polovině března, kde – jak později řekl – se pilo těžké víno a vznikla tajná nahrávka.

Ptám se tedy: Je opravdu nutné zavádět kontrolní orgán na něco, co se dá tak snadno obcházet, jak popsal váš kolega Bárta?
Žádný bod z protikorupční strategie není samospásný. Vždy jde o to, že se hodí písek do soukolí korupce a znesnadní se obcházení pravidel.Vymyslet něco, co by na sto procent korupci vymýtilo, to se nepovedlo v žádné zemi.

Jako jeden z účinných nástrojů boje s korupcí navrhujete znovuzavedení takzvaného institutu účinné lítosti. K čemu je to dobré?
ODS je proti tomu. ODS, respektive její ministr Pospíšil argumentuje tím, že mezinárodní organizace nás chválí za to, že jsme tento institut, typický pro postkomunistické země, před časem z našeho trestního zákona vyškrtli. Nicméně já se domnívám, že tady je korupce tak rozšířená, že jakýkoliv prostředek, který pomůže při jejím odhalování, je nesmírně důležitý.

Jak by to mělo fungovat? Někdo si vezme nebo dá úplatek, a když se mu to rozleží v hlavě, tak to oznámí, zalituje a je bez trestu?
Je to jedna z úrovní ochrany oznamovatele korupce. Stane se, že je člověk požádán o úplatek, dejme tomu na stavebním úřadě. Skutečně ho zaplatí, protože ho ta situace zaskočila, ale třeba za dvě hodiny nebo druhý den to nahlásí... Pokud není institut účinné lítosti, tak bude okamžitě vyšetřován jako spolupachatel. Kdežto účinná lítost pomůže, aby byl vyviněn a byl vyšetřován pouze ten druhý.

A vidíte, že ministerstvo spravedlnosti je proti tomu. Nemáte, paní místopředsedkyně, po tříměsíční zkušenosti v čele uměle vytvořeného protikorupčního výboru pocit, že toho můžete ovlivnit mnohem méně než ministři s konkrétním resortem?
Samozřejmě že to je složitější, když nemám vlastní agendu a legislativní kompetence. Ale nechala jsem si třeba převést některé věci z ministerstva vnitra, například přípravu zákona o takzvaném whistleblowingu (ochranu pro lidi, kteří upozorní na korupci, jíž byli svědky – pozn. red.).

Nejde o to, že byste neměla co dělat, ale jestli se v tom vašem mikroúřadu nenaplnily původní obavy, že půjde o trafiku pro Věci veřejné.
Trafiku za 25 milionůkorun ročně. Trafika by se z toho dala udělat, kdybych sem ráno přišla, přečetla si noviny, vypila kafe, vzala auto s řidičem a jela po nákupech. A to nedělám. Snažím se opravdu velmi pečlivě dohlížet na to, aby z ministerstev přicházely protikorupční zákony, nikoliv návrhy na zrušení úkolů z protikorupční strategie. Myslím, že po malých krůčcích se mi to daří.

Detaily řeknu až při výslechu

Boj s korupcí Karolíně Peake ztěžuje nejen to, že sama neřídí žádný resort, ale navíc zastupuje stranu, nad níž se vznáší několik korupčních podezření.

Předávání půlmilionu v obálce od Víta Bárty, nejasný původ peněz, které nosil poslanec Babák do stranické kasy... Připouštíte, že můžete dneska působit spíš jako parodie na boj s korupcí?
Ano, připouštím – pokud někdo sleduje politiku pouze z médií. Všechno, co jste vyjmenoval, se buď řeší, nebo bude vyřešeno. Udělali jsme audit financování Věcí veřejných a zjištěné nedostatky odstraníme. A k těm obálkám: dobře víme, že je to předmětem vyšetřování, bude to řešit soud, a za tímto účelem jsme hlasovali pro vydání poslanců Bárty a Škárky ke stíhání, aby mohli projít celým tímto procesem.

A mezitím jste si Bártu ještě zvolili předsedouposlanců...
Pokud bychom věřili, že je vinen, asi bychom ho nevolili.

To chápu. Vy jste prý dokonce svědkem v Bártův prospěch v jeho sporu s Kristýnou Kočí. Vít Bárta říkal, že jste vyslechla její větu: "Obrátím půjčku v úplatek." Jak to tedy bylo?
Budu o tom vypovídat při vyšetřování. Nebyla jsem svědkem toho předání peněz, ale byla jsem svědkem rozhovoru s Kristýnou Kočí, kde ona řekla, že mediálně to bude jako úplatek vypadat. Ale nezlobte se, podrobnosti si nechám až k tomu výslechu.

A toto prohlášení Kristýny Kočí vás naplňuje vírou v pana Bártu, že poskytoval půjčku?
Nejen tato věc. Nějaká zkušenost s těmi dvěma lidmi za poslední roky mi napovídá, kdo by tak spíše pravdu mohl mít, a kdo ne. A u Kristýny Kočí jsem viděla, že je to sice osoba velmi pracovitá, ale o jejích osobnostních kvalitách jsem měla dost silné pochyby.

U Víta Bárty jste nikdy pochyby neměla?
Toho znám mnohem déle.  Je to neuvěřitelně pracovitý, inteligentní člověk, který ovšem kolem sebe potřebuje mít lidi, kteří ho brzdí a prosévají ty jeho nápady a nedovolí mu realizovat úplně všechno. Bohužel, ke svému okolí se někdy chová tak, že právě tyhle lidi od sebe odhání. A to ješkoda.

Na chvíli se u něj zastavme. Když MF DNES v dubnu zveřejnila jeho tajnou strategii z podzimu 2008, jak pronikne do politiky, aby se jeho agentura ABL dostala k zakázkám, řekla jste: "Pokud někdy takovou strategii měl, pak je to hrozné." Od té doby dal on sám při popisování mnoha detailů najevo, že to opravdu sepsal. Co o tom tedy soudíte dneska?
Že pokud někdy takovou strategii měl, pak je to opravdu hrozné. A je to taky doklad toho, že netušil, jak v politice budeme fungovat. A že jediný způsob, jak po dvaceti letech naprosté deziluze veřejnosti z politických stran můžou Věci veřejné uspět, je hrát čistou hru. Doufám, že alespoň mně se to daří. I mnohým kolegům z Věcí veřejných.

Chápu to správně, že dnes Bártovu tajnou strategii považujete za jakousi naivní představu z roku 2008, kdy i on sám teď vidí, že ji nemůže naplňovat?
Nejen že vidí, že ji nemůže naplňovat, ale doufám, že ji ani nechce naplňovat. Doufám, že to byly nějaké napoleonské výkřiky té doby. Jak říkám: Vidím jediný způsob, jak uspět – chovat se naprosto čistě a průhledně. Podívejte se, pokud to byla nějaká strategie v rámci ABL...Já jsem s ABL neměla nikdy nic společného, vždycky jsem byla součástí Věcí veřejných.

A také takzvané Koncepční rady, která v lednu 2009 pod Bártovým vedením projednávala návrh etického kodexu VV. V něm se zase psalo o potřebě navyšovat ceny veřejných zakázek maximálně o deset procent nad tržní cenu. Znala jste ten dokument?
Ne, neznala. A nikdy se o ničem takovém, o žádných procentech z veřejných zakázek, nemluvilo. Nikdy bych nechtěla být součástí podobného konceptu.

Takže žádná koncepční rada? Žádný guru, superguru, jak se tam o vás všech píše?
Guru, superguru! (směje se) Prosím vás! To byly vtípky na adresu jednotlivců ve straně. Nic jiného. Domnívám se, že tohle vypustil Jaroslav Škárka.

To on ani nepopírá. Ale byl to přece váš dlouholetý předseda, tak o tom přece musí něco vědět!
Nerozumím tomu. Nevím, jestli si něco udělal s Vítem Bártou, jestli má takovou potřebu se mu mstít. Lidsky je to nepochopitelné.

Vážně? Nemáte vůbec žádné vysvětlení, proč od vás odešli poslanci Huml, Kočí, Škárka?
Tomu nevěřím. Vím, že Vít Bárta má často velmi špatný způsob jednání s lidmi kolem sebe a může se velmi snadno stát, že lidé, kteří mu dlouho pomáhali, byli součástí týmu, tak se urazí, naštvou, cítí se nedoceněni... A obrátí se proti němu. Víc než proti véčkům je ten tlak směřován proti Vítkovi Bártovi.

Už chápete, proč jsou dneska Věci veřejné pod hranicí volitelnosti?
Chápu. Věci veřejné určitě lidi v mnohém zklamaly. Je to vším tím, co nás za poslední rok stihlo. Snad jsme se poučili a snad ještě přesvědčíme voliče, kteří hledají nějakou alternativu.

Ale tou už vy přece nebudete.
Zlom už to nebude, ale může se nám podařit získat voliče ,když ještě dostaneme čas těch tří let z volebního období, odpracujeme si to a budou vidět nějaké výsledky.