Události, komentáře (ČT): Šimon Pánek k uprchlíkům

Šimon PÁNEK, ředitel, Člověk v tísni
--------------------
Dobrý večer.

Daniel TAKÁČ, moderátor
--------------------
Máme se kam ohlédnout, z čeho se poučit a říci si - ano, zvládneme to, třeba těch 15 tisíc, které jako možnost, nikoliv jako závaznou kvótu navrhl Jiří Dienstbier?

Šimon PÁNEK, ředitel, Člověk v tísni
--------------------
Já myslím, že máme. To, co jsme tady viděli, tak jsou čistá čísla ze statistik žádostí o azyl, ale daleko větší počty, které tady skutečně pobývaly, najdeme v devadesátých letech, někdy mezi lety 92, 93 a 96 tady bylo kolem 35 tisíc lidí převážně z Bosny a někteří z okolních států a těch 35 lidí požívalo na kratší nebo delší dobu nějaký typ ochrany nebo vztahu s českým státem, z toho v maximu asi tak 3,5 tisíce byli v uprchlických táborech, jinak ti lidé pobyli, pokračovali dál, někteří se vrátili, ne třeba do Bosny, ale do Srbska, do těch okolních států. Takže to je skoro 40 tisíc lidí během několika let a nevíme, jaký byl počet těch, kteří přijeli mimo uprchlické instrumenty, to znamená, sami si koupili lístek, začali tady pracovat, mluvíme tedy o desítkách tisíc lidí během 4-5 let a Česká republika to zvládla. Zvládla to ...

Daniel TAKÁČ, moderátor
--------------------
A to srovnání, na které David taky upozorňoval, že to je úplně něco jiného, i na těch číslech o právu šaría a tak dále, tak, jak jsme to viděli, přichází jiná kultura. Můžeme tedy dnes říct - ano, jsme na to připraveni, už jsme to zažili, byli to taky muslimové, takže to zvládneme i teď v této vlně? Není to úplně něco jiného teďka?

Šimon PÁNEK, ředitel, Člověk v tísni
--------------------
Víte, já nevím, co znamená argument, že když někdo žije v Afghánistánu, celý život je tam vychováván, zná právo šaría jako své právo, že řekne, že chce právo šaría, a já si nemyslím, že to je argument a rozhodně si nemyslím, že ta analýza nějak dobře ukazuje na zásadní odlišnost těch lidí. Konstatuje ...

Daniel TAKÁČ, moderátor
--------------------
No, a proto se na to ptám. Je tady to srovnání, je tady to srovnání?

Šimon PÁNEK, ředitel, Člověk v tísni
--------------------
Kdybyste žil, kdybyste žil celý život v ortodoxním Rusku a někdo se vás zeptal, jestli preferujete ortodoxní nebo západní křesťanství, tak co řeknete? Stejně tak Afghánci, kteří prostě znají své právo jako šaríu, tak řeknou samozřejmě šaríu. To je pochopitelné. Na druhé straně, když se podíváme do práva šaría, pokud nezasahuje do vnějších věcí, ale jenom do domácích věcí, tak v řadě zemí existuje a je tam akceptováno.

Daniel TAKÁČ, moderátor
--------------------
No, abychom nevysvětlovali právo šaría, ale právě to srovnání.

Šimon PÁNEK, ředitel, Člověk v tísni
--------------------
Dobře, ale pojďme někam, pojďme někam jinam. Pojďme ...

Daniel TAKÁČ, moderátor
--------------------
Přicházejí kulturně jiní lidé teď, než kteří, byť muslimové přicházeli také v těch devadesátých letech z Bosny?

Šimon PÁNEK, ředitel, Člověk v tísni
--------------------
Do jisté, ano, do jisté míry ano, nicméně já bych se ptal na to, jestliže tu schopnost se s tím vyrovnat má rakouská společnost, německá společnost, dánská společnost, proč bychom ji neměli mít my? To jsme tak méně schopni těm lidem nabídnout nějakou integraci? Tak moc se bojíme, bojíme se neznámého? Já myslím, že to, co tady je, je především strach z neznámého. Když se podíváte do zemí, kde probíhala imigrace průběžně, přirozeně, v době komunismu naše země byla zcela uzavřená, tak debata, tón debaty, a dokonce i příspěvky, promiňte, podobné tomu, který jsme viděli, které prostě konstatují, že někdo podporuje právo šaría, to znamená, že je zřejmě potenciálním nebezpečím, aniž by to nějak víc vysvětlili, tak, když se podíváte na mediální tón debaty třeba v Británii, která má miliony muslimů, v Německu, které má 5 milionů muslimů z Turecka a z dalších zemí, tak ta debata je daleko klidnější, daleko racionálnější, daleko techničtější. Nikdo asi nejásá ze stovek tisíc během několika měsíců, ale ani politici, ani média nelíčí ty uprchlíky především jako jakousi temnou nepochopitelnou hrozbu, která nás bude všechny ohrožovat a utiskovat, což se bohužel děje v České republice až na čestné výjimky, ale mluví o těch lidech především jako o lidech, to je jedna věc, a to se tady skoro neděje. Teď se to trošku začíná dít. A druhá věc, mluví o tom, že máme jako Evropa nějaké principy, podepsali jsme ženevské konvence. Říkáme, že když lidé odněkud utíkají, jsou oprávnění uprchlíci, tak mají právo požádat o azyl a my se s tím musíme nějak vyrovnat. A mně připadá skutečně absurdní, jestliže se Německo připravuje na půl až tři čtvrtě milionu uprchlíků, Finsko na 30 tisíc, země daleko menší než jsme my, se připravují na desítky tisíc uprchlíků, takže v této zemi opět díky výrokům některých politiků, kteří místo, aby uklidnili občany a řekli - máme azylová zařízení, máme tábory, máme integrační systém, máme nějakou zkušenost, můžeme se také obrátit do západních zemí ...

Daniel TAKÁČ, moderátor
--------------------
A neznamená to, že se má varovat, že máme jenom říkat nic se neděje, nic se nestane?

Šimon PÁNEK, ředitel, Člověk v tísni
--------------------
Ale já neříkám nic se neděje, já neříkám - nic se neděje, ale jak je možné, že politici v těch okolních vyspělejších, přinejmenším mentálně zemích tu debatu vedou jinak. Nevozí se po tom, nesbírají na tom body, jsou korektní, mluví o těch lidech jako o lidech, kteří jsou v nějakém neštěstí, proto utíkají. Ten důvod není, proč najednou k nám směřuje, myslím do Evropy, několik set tisíc Syřanů. To není proto, že by se najednou rozhodli, že teď chtějí do Evropy. To je prostě proto, že jsou 2, 3, 4 roky v těch uprchlických táborech kolem Sýrie, je jich tam 4-4,5 milionů a situace v Sýrii se nelepší. A kdyby vy nebo já jsem byl se svými dětmi a se svou rodinou 3 roky v táboře a měl jsem před sebou perspektivu dalších 5, 7, 10 let v táboře bez života, bez šancí, bez vzdělání, co bysme udělali? Já bych pravděpodobně dal dohromady ty svoje peníze a pokusil bych se jít někam, kde prostě budu mít i já i moje děti šanci, protože v mé zem je válka, a proto se tam nemůžu vrátit.

Daniel TAKÁČ, moderátor
--------------------
Jeden z argumentů nebo jeden z návrhů, řekněme, jak řešit tuto krizi, je pomáhat tam. Tam v těch místech, kde to vzniká. Vy s tím také máte zkušenost právě z těch balkánských válek. Funguje to?

Šimon PÁNEK, ředitel, Člověk v tísni
--------------------
Bezesporu to funguje, ale já bych šel rovnou ke zkušenosti teď v Sýrii. Málokdo ví, že my máme v Sýrii obrovskou operaci, která měsíčně živí 150 až 170 tisíc lidí a když k tomu přičteme všechny další organizace, tak jde třeba o 1,5 milionů lidí, kteří jsou přímo fyzicky závislí na humanitární pomoci, kromě toho, že tam padají bomby, pohybují se tam různé jednotky. Kdyby tam ta pomoc nebyla, tak ti lidé už tam nebudou, protože kromě toho, že žijete v zemi, kde je válka, tak nebudete čekat, až prostě vám vaši blízcí začnou být nemocní nebo umírat hlady, prostě se seberete a půjdete. Takže, kdyby Evropa neinvestovala do obrovské humanitární pomoci vevnitř v Sýrii a vy jste tu debatu před chvílí vedli, já uvedu jenom jeden malý příklad. Německo od roku 2012 investovalo do pomoci v Sýrii na půl, tedy v Sýrii půl a půl v těch okolních státech jednu miliardu euro, 500 milionů euro šlo do těch táborů a do pomoci lidem, kteří jsou mimo Sýrii. Kdyby to Německo neudělalo, tak samozřejmě daleko víc těch lidí je na cestě, protože, když jste v táboře, který ještě nefunguje, tak tady bylo řečeno, tak se tam zdržíte míň. Takhle to ...

Daniel TAKÁČ, moderátor
--------------------
A obnova země až po konfliktu.

Šimon PÁNEK, ředitel, Člověk v tísni
--------------------
Tak zatím je tam válka bohužel.

Daniel TAKÁČ, moderátor
--------------------
A to je také funkční řešení? Budou ti lidé potom chtít jít zpátky domů?

Šimon PÁNEK, ředitel, Člověk v tísni
--------------------
Malý příklad z Bosny, a ta byla rozhodně jakoby nám blíž, ti lidé tady byli dlouho. Když na konci toho období válečného posledních zhruba 1500 uprchlíků, kteří byli v táborech, dostalo opci buď dlouhodobý pobyt a časem občanství nebo asistovaný návrat, tak zhruba polovina se vracela do té rozbité země. My jsme na tom spolupracovali a pomáhali jsme vytvořit, byla to vždycky kuchyně a jeden pokoj v těch vypálených domech a polovina zůstala tady. Jak by vypadala ..., ale to byli lidé, kteří tady žili často několik let, už byli dávno mimo tábory, naučili se česky. Už z toho, že kolem Sýrie spousta lidí vyčkávala třeba 2-3 roky, jestli se bude moct vrátit a teď prostě to jejich hodnocení situace je, že ta situace je tak bezvýchodná, že se vrátit nebudou moct, čili část z nich pokračuje dál. Já bych řekl, že nějaká část z těch Syřanů, samozřejmě závisí, jak dlouho to bude trvat. Když to bude trvat 5 let, 7 let, tak se jich vrátí míň. Na druhé straně Evropa přijímá ročně přibližně 2 až 2,5 milionů cizinců různými kanály, legálně, nelegálně, asistovaná migrace, slučování rodin, uprchlíci, to není tak málo. A teď je tam samozřejmě, teď je tady vlna, správně tady zaznělo, že ten tlak je obrovský, že ta krátkodobá čísla jsou extrémně těžká, že státy se proto snaží nějak jakoby ten tok manažovat, byť samozřejmě člověk těžko může souhlasit s tím, že proti uprchlíkům a značná z nich, já tomu věřím, jsou oprávnění uprchlíci, to znamená, podle ženevských konvencí mají právo dočasné ochrany přinejmenším, když ne toho azylu, takže jsou proti nim používána vodní děla a slzný plyn, ale ten tlak je velký. Doufejme, že ta velká vlna se trochu ztlumí, migraci nejde zastavit nebo pustit, s migrací jde pracovat a vždycky to je balík. Země původu, země tranzitní, samozřejmě ztížení pohybu směrem k nám. Velká věc je organizovaný zločin, protože tak, jako je tam ten push faktor, který strká ty lidi ven z té situace, tak je tam ten tahající, ten půl faktor a podle některých odhadů je to až 30 tisíc lidí, kteří se živí na té uprchlické vlně a když prostě do tábora nebo do vesnice někdo přijde a říká - dejte peníze dohromady, my vás dostaneme do Evropy, my víme, jak na to, už to děláme rok. No, tak samozřejmě víc lidí se dá do pohybu. Platí dokonce tak, že platíte jenom zálohu a až teprve, když dosáhnou území Evropské unie, tak zbytek rodiny doplatí části toho organizovaného zločinu doma. Je to vlastně sofistikovaný mezinárodní zločin, který určitě pomáhá zvyšovat ty počty. Takže je to balík, kde je potřeba ty jednotlivé části spojovat a každá ta část znamená třeba jenom procenta úbytku nebo procenta nárůstu, nicméně v celku to může znamenat, že to buď prudce roste nebo to roste mírně nebo to mírně klesá. Rozhodně nemůžeme očekávat, že pokud budeme víc pracovat v Sýrii, tak příští týden bude méně uprchlíků na hranicích Maďarska. Mnozí jsou totiž na cestě už několik měsíců. Je to něco, co se třeba projeví příští rok, ale dělat je to samozřejmě potřeba.

Daniel TAKÁČ, moderátor
--------------------
Šimon Pánek. Děkuji za rozhovor. Na shledanou.

Šimon PÁNEK, ředitel, Člověk v tísni
--------------------
Děkuji vám.

Záznam pořadu:
http://www.ceskatelevize.cz/porady/1096898594-udalosti-komentare/215411000370916/ - od 26:12 min.