Otázky Václava Moravce (ČT1): Rozhovor s Jiřím Dienstbierem a Davidem Ondráčkou

Jak vypadá stav v poločase vládnutí? Kam se například podělo heslo zákaz obchodovat s firmami s nejasným vlastníkem? Duel ministra, předsedy legislativní rady vlády Jiřího Dienstbiera a ředitele české pobočky Transparency International Davida Ondráčka.

Veřejné peníze jako ideální prostředek pro zbohatnutí. Jak se dají manipulovat veřejné zakázky, jak pomůže nebo nepomůže nový zákon, a kdo potřebuje pomoc z evropských fondů? Téma pro ministryni pro místní rozvoj Karlu Šlechtovou a místopředsedu Svazu průmyslu a dopravy, podnikatele Zbyňka Frolíka. Česká nafta v německém Kraillingu. Na podzim se zdálo, že je dohoda na spadnutí a Česko dostane zpátky alespoň část strategických zásob. Situace se ale dál komplikuje. Jde ještě vůbec o naftu anebo o to, kdo skončí nebo neskončí ve vězení? Akta OVM s předsedou Správy státních hmotných rezerv Pavlem Švagrem. I to jsou témata, o kterých se po dnešních Otázkách začne mluvit, s nadhledem a v souvislostech. Vítejte a hezkou neděli vám všem. Poslanecká sněmovna před koncem roku finišuje. Poslanci v tomto týdnu stihli schválit řadu zákonů, ale některé stále v Poslanecké sněmovně jsou. Dokonce jsou jich desítky. Do slepé uličky se dostal například zákon o elektronické evidenci tržeb. Obstruuje pravicová opozice a ministr financí, vicepremiér Andrej Babiš nosí do Poslanecké sněmovny dětské hračky, například dětskou pokladničku.

František LAUDÁT, předseda poslaneckého klubu, 11.12. /TOP 09/
--------------------
Jestliže oni tady reagují způsobem, který nepatří do Poslanecké sněmovny, tak se jim v dobrém snažím vysvětlit celou tuto záležitost. Vina není na mé straně a nemínil jsem dávat tyto vsuvky. Já bych poprosil pana ministra financí, pokud se nechce chovat solidně a slušně, je v Poslanecké sněmovně Parlamentu České republiky, v dolní komoře, tak ať se sebere a klidně neposlouchá a odejde pryč. A může se i klidně vrátit tam, odkud přišel.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pravicová opozice tvrdí, že strany vládní koalice pošlapávají ústavou zaručená práva parlamentní opozice. Strany vládní koalice zase tvrdí, že opozice neodůvodněně blokuje přijímání zákonů. Prvními hosty Otázek jsou ministr, předseda legislativní rady vlády Jiří Dienstbier. Vítejte po čase v Otázkách. Hezký dobrý den, pane ministře.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Dobrý den.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A vítám i šéfa české pobočky nevládní organizace Transparency International Davida Ondráčku. Vítejte po čase v Otázkách. Hezký dobrý den.

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
Dobré poledne.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Spor o dodržování sněmovních procedur, pane ministře, podle všeho skončí buď u Ústavního nebo Nejvyššího správního soudu, na který se chtějí obrátit občanští demokraté. Bohužel či bohudík?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Tak samozřejmě každý, kdo má pocit, že byla jeho práva porušena, tak vyčerpá-li ty prostředky, které jsou k dispozici, tady v zásadě je to asi jediný, tak se může obrátit k Ústavnímu soudu. V tomto případě asi poté, co by byl schválen nějaký zákon, u kterého by opozice tvrdila porušení procedurálních pravidel, tak by mohla napadnout platnost tohoto zákona. Já si ovšem nemyslím, že ta situace ve sněmovně by příliš nasvědčovala úspěchu opozice v případě, že tak učiní. Tady je problém v tom, že opozice obstruuje v podstatě celé volební období. Obstrukce na jednu stranu je jistě legitimní nástroj opozice, ale asi se nic nemá přehánět. A my tu obstrukci doopravdy zažíváme téměř na každé schůzi opakovaně během té jedné schůze. Teď například pan poslanec Kalousek, když byla mimořádná schůze k EET, té elektronické evidenci služeb, tak mluvil několik hodin o Vrběticích. Tak já nevím, jestli využíval svého práva vyjádřit se k elektronické evidenci tržeb. Skoro mám pocit, že nikoliv.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Podle vás je tedy dobře, že rozhodne nezávislý soud, ať Ústavní nebo Nejvyšší správní a rozřeší tento spor?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
To je vždycky dobře, pokud někdo, kdo má právo, se na něj obrátí, ať už teda mu ta situace svědčí či nikoliv a podle toho ten soud rozhodně. Rozhodně nemůžeme omezovat rozhodovací pravomoci soudu. To není v ničím zájmu. A je pravda, samozřejmě částečně je problém i v jednacím řádu, že ten je nastaven tak, že někdy umožňuje opozici zcela zablokovat jednání bez šance většiny prosadit ten většinový názor a na to už máme také judikaturu Ústavního soudu, že...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Myslíte tedy, že změna jednacího řádu, kde bude víc časových možností pro přijímání zákonů v jednotlivých čteních, tak že bude posunem a Ústavní soud /nesrozumitelné/.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
I tak, jak už teď v týdnu zněly některé názory, tak vlastně posunou tu debatu od nějakého předkladu nebo pozice vlády a kritiky opozice od vystupování jednotlivých poslanců, tak aby doopravdy to směřovalo k projednání těch věcí. Jednak legitimní předklad nějaké vládní pozice a stejně tak legitimní kritika, to je v parlamentu samozřejmě zcela v pořádku, to by se omezovat nemělo a na druhou stranu asi by neměla být pravidla nastavena tak, že zcela umožní zablokovat šanci většiny o čemkoli rozhodnout.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Davide Ondráčko, o čem vypovídá to, že opozice se bude obracet na nejvyšší soudní instance v zemi, že má pocit, že strany vládní koalice porušují její práva a naopak vládní koalice tvrdí, že není s většinou schopna přijímat důležité zákony pro tuto zemi?

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
Ta situace je velmi vyhrocená. O tom to vypovídá zejména, že ty vztahy mezi opozicí a koalicí jsou velmi napjaté. Ale když se na to podíváme s odstupem, tady na Žižkovské věži je to možné, a s nadhledem, tak prostě parlament má být místo, kde se střetávají zájmy, názory, ideologie, diskutují se, dělají se klaunské výstupy. Ale vlastně špatné je, když to úplně nahradí ten střet a obstrukcemi se úplně od něho odejde, protože potom jako vlastně není možné přijmout vůbec nic a výsledek je, že většina lidí, kteří se na to dívají, tak mají dojem, že demokracie přestává fungovat, jo, protože parlament je prostě velmi důležitá instituce v celém tom procesu a takže já si myslím, že dílčí úprava jednacího řádu je legitimní. Pokud se na to opozice obrátí na soudní instance, tak je to samozřejmě taky její právo, ale princip by měl být ten, aby ta obstrukce nezablokovala úplně všechno.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ono v Poslanecké sněmovně je několik protikorupčních, důležitých protikorupčních zákonů, jako například zákon o financování politických stran, zákon o změnách pravomocí Nejvyššího kontrolního úřadu. Některé zákony už Poslaneckou sněmovnou, nejen ty protikorupční, prošly, jiné tam zůstávají lidově řečeno viset, tak jako jsem zmiňoval tyto 2 zákony. Podívejme se na přehled.

redaktorka
--------------------
Sněmovna zahlcená zákony. Za poslední 4 volební období jich zatím nejvíc bylo během vlády sociální demokracie v letech 2002 až 6. Konkrétně šlo o 740 sněmovních tisků, z toho bylo 196 poslaneckých návrhů. Za Topolánkova a posléze Fischerova kabinetu přišly poslanci s více než 200 návrhů z celkových 613 sněmovních tisků. Další sněmovna za vlády Petra Nečase skončila sice dřív, přesto měla na stole k řešení 621 zákonných předloh, z toho 181 poslaneckých. Nynější poslanci, kteří jsou právě v polovině svého mandátu, dostali ke zpracování už 371 návrhů zákonů. Z pera poslanců jich pochází zhruba třetina. Aktuálně pak projednávají 171 návrhů. Z toho je 93 vládních a 70 poslaneckých.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane ministře, nemůže ta zablokovaná Poslanecká sněmovna vyhovovat některým stranám vládní koalice, když se podíváme na protikorupční zákony, které patří k těm, které se kvůli obstrukcím oddalují, jako například zákon o financování politických stran?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Já si nemyslím, že ty protikorupční zákony jsou na tom hůř nebo jiné, to je prostě celkový stav ve sněmovně, protože z těch, které vy jste uvedl, tak novela zákona o Nejvyšším kontrolním úřadu, která rozšiřuje jeho pravomoc směrem k samosprávám a k právnickým osobám s majetkovou účastí státu nebo územní samosprávy, tak ta už míří do druhého čtení, prošla, prošla s podporou výbory jak kontrolním tak ústavně právním a to bez věcných pozměňovacích návrhů, jenom nějaké technické opravy, chyby v psaní. Takže tam je dobrý předpoklad, že to v dohledné době bude projednáno. To je důležité pro to, aby Senát mohl projednat jak tuto novelu, tak především změnu ústavní, ústavní novelu, která rozšiřuje pravomoci Nejvyššího kontrolního úřadu. Novela zákona o střetu zájmů je napevno zařazena v programu na následující týden, což samozřejmě...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Což ale neznamená, že poslanci se k němu dostanou.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Což samozřejmě ještě nedává jistotu, že třeba opozice u nějakého z předchozích bodů nezahájí obstrukci a že se, tak jak jsme poměrně často zvyklí a že se na tento zákon vůbec dostane a je pravda, že zatím novela zákona o politických stranách a související novely volebních zákonů, které mají vnést mnohem větší transparentnost a kontrolu do financování politických stran a kampaní, tak zatím čeká na projednání.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Což může nepřímo potvrzovat tu pochybnost uvedenou v mé otázce, zda to nemůže vyhovovat, protože zákon o financování politických stran je tím asi nejspornějším zákonem, protože vadí všem.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Ano. A stejně tak do minulých dnů čekala velmi dlouho na projednání novela, která zakazuje kouření v restauracích ve veřejných prostorách a takhle bychom mohli vyjmenovat desítky zákonů. Z velké části to je doopravdy tou celkovou situací, tou blokací projednávání věcí ve sněmovně.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Souhlasíte s tím, pane řediteli? Ano.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Ještě mnohem déle tam například čekají 2 ústavní zákony, také vládní, například zákon o referendu, který se ještě nedostal od léta do prvního čtení a stejně tak novela ústavy, která má v návaznosti na přímou volbu v zájmu zachování parlamentní formy republiky upravit pravomoce jednotlivých ústavních institucí.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
No to jsou právě ty nejspornější zákony. Tím říkám, nepotvrzuje se tady, že ty nejspornější zákony tím, že jsou odsouvány, ani se nedostávají na program schůzí Poslanecké sněmovny, svým způsobem mohou vyhovovat parlamentní většině, Davide Ondráčko?

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
Mohou. Ale já se na to dívám tak, že vlastně asi hlavní příčina toho zaseknutí v té sněmovně je prostě v extrémní nedůvěře a až skoro bych řekl v živočišné nenávisti mezi ČSSD a ANO, vzájemné, jo. Kterou já teda vnímám...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Živočišná nenávist?

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
Já to tak vnímám.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Já tam vidím jinou, větší živočišnou nenávist mezi dvěma osobami tedy.

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
Dobře. Dobře. Ale já jsem chtěl říct, že prostě v minulých vládách jako Topolánek s Bursíkem se špičkovali nebo Nečas s Kalouskem, ale to, co tam vidím teď, je prostě mnohem, mnohem, má jinou formu. Myslím si, že tam je prostě latentní nedůvěra hlavně sociálních demokratů vůči ANO, že tu vládu v nějaké vhodné situaci neshodí a nevyužijí to k nějakým předčasným volbám. Oni vlastně neberou opozici jako vážného ideového soupeře v téhle chvíli, vystačí si sami uvnitř koalice jako opozičně. A potom se to přenáší do fungování celé té státní správy a samozřejmě i toho projednávání zákonů, protože podobně...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Na čem byste to ilustroval u fungování státní správy?

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
Já si myslím, že to vidíte jakoby při takových těch jak předháněních. Například když se začali předhánět, které ministerstvo začne zveřejňovat faktury a smlouvy ze svého jakoby ze svého ranku, ze své agendy a místo aby to byla celovládní agenda, kde se řekne, ano, uděláme to všichni k nějakému datu v nějaké podobě, bude to mít nějaké fáze, tak začali prostě se předhánět, teď to udělá ANO, teď zakontrovali sociální demokrati. Ale těch příkladů je mnohem více. Ale podle mě to prostě vede k tomu, že tak jsou zaseklé i ty poslanecké kluby, vzájemně si příliš nevěří a mnohdy si dělají naschvály, kdy jako věci, které by mohly do toho prvního čtení jít a potom procházet relativně hladce, tak se zasekávají.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Já to takto vážně nevnímám. Samozřejmě, že je v koalici je jisté napětí, to je v každé koalici.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Živočišné.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Hnutí ANO je velmi podstatně odlišný politický subjekt než sociální demokracie i než KDU-ČSL. Subjekt, který vznikl jako protestní bez jasného programu. My občas do dnešních dnů nevíme, jakou pozici bude hnutí ANO nebo ten který politik ANO u jednotlivých věcí zastávat a to samozřejmě komplikuje dosažení shody na vládní úrovni. Ale zrovna všechny ty protikorupční zákony byly na vládní úrovni projednány. Třeba ten zákon o politických stranách se projednával velmi dlouho, protože nebyla shoda na některých parametrech. Například hnutí ANO nechtělo, nechtělo limitaci darů politickým stranám. Ale nakonec prostě se nějakého kompromisu dosáhlo a ten zákon vláda schválila naprosto jednoznačně a do sněmovny odeslala.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
No, ale jedním ze sporných bodů je, na jaké volby má vlastně platit, což neprojednání toho zákona může vyhovovat před krajskými a senátními volbami v příštím roce.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Na krajské, na krajské a senátní volby zcela jistě ten zákon nelze vztáhnout, protože takto tak brzo se neprojedná, aby nabyl účinnosti dostatečně brzo, čili tam bych byl doopravdy skeptický. Ale na druhou stranu, když bude na sněmovní volby nebo dokonce i kdyby byl na kterékoli další, tak přináší zásadní, zásadní posun z hlediska transparentnosti financování politických stran a já samozřejmě...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Nechci vám brát, pane ministře, váš optimismus, ale když se ten zákon nestihne projednat čím déle od sněmovních voleb, kolik už takových pokusů bylo s jinými protikorupčními zákony.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Ale pořád ještě máme 2 roky a nějakým způsobem ta sněmovní mašinérie jede. Zadrhává se, jede pomalu, ale my ty věci postupně projednáváme, takže já tady samozřejmě i povinně musím zůstat optimistou a samozřejmě budu dělat všechno pro to, aby se ty zákony projednaly a byly schváleny.

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
Ne. Ten zákon o financování stran je typický, protože o něm samozřejmě se mluví 10 let, že je potřeba. A je tady, to není tak, že byl vytvořen jakoby nebo že ty myšlenky a principy, které za ním jsou, jsou úplně nové. Ale zrovna na něm dá se ilustrovat, že najednou se zasekne spor, jako Andrej Babiš říká, je to lex Babiš, který má regulovat zejména mě a moje financování ANO, přitom to zdaleka tak není, protože ty principy tady si myslím, že byly už x let předtím. A najednou se to jako politizuje a koaličně se z toho stává střet, který by měl být nad tím, jaké mají být limity a jestli ano nebo nad konkrétními detaily. A stala se z toho...

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Ale ten střet byl vybojován a té shody jsme dosáhli.

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
Ale zákon ještě v prvním čtení neprošel jako, jo.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Já z ní třeba nemusím, v každém parametru z ní nemusím být nadšen, protože bych si uměl představit přísnější úpravu, přísnější limity, ne 3 miliony, ale podstatně nižší. Já jsem třeba dlouhodobě podporoval, aby právnické osoby vůbec nemohly dávat dary, stejně tak chybí z mého hlediska třeba úprava, úprava úvěru nebo půjček politickým stranám, ale přesto ten zákon přináší zásadní pozitivní změny, transparentní účty i jednotlivé kampaně, nezávislou kontrolní instituci a rotaci, rotaci auditorů. Alespoň poprvé nějaké limity na dary.

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
V tomhle souhlas, jo. V tomhle souhlas. Ten návrh je prostě rozhodně krokem vpřed.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
A ten je koaličně domluvený.

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
Otázka je, jestli nespadne pod stůl, jo, protože zatím neprošel a jako já mám pocit, že ta neshoda jakoby mezi kluby se může jako táhnout dál a najednou budeme prostě v roce 2016 a buď to spadne pod stůl celé, to je jedno riziko. A druhé riziko je, že to spadne pod stůl aspoň tak, že to nebude platit pro ty příští sněmovní volby.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Máte tedy skepsi, že když ten zákon neprošel oběma komorami parlamentu v nevolebním roce, což je teď jediný rok, který je nevolební rok 2015, tak že ve volebních letech neprojde.

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
Bude to těžší. Neříkám, že to není úplně možné, ale bude těžší.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Otázka je, jestli to nebude jednodušší, jestli třeba všichni nebudou chtít ukázat, že bojují proti korupci.

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
Dej bože, ale nevím, jestli to bude zrovna ta situace.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Zmiňovali jsme, že Sobotkův kabinet je v polovině vládnutí. V programovém prohlášení se vláda zavázala, cituji, k nesmlouvavému boji proti všem formám korupce, konec citátu. A jak snažení vlády hodnotí veřejnost? Tady jsou nejnovější data ze sociologického šetření Trendy Česka 2015.

redaktorka
--------------------
Podle 26 % lidí se boj vlády s korupcí za poslední rok zlepšil. Dalších 51 % se domnívá, že je situace stejná jako před rokem. A 18 % občanů soudí, že se stav zhoršil. Průzkum společnosti TNS Aisa pro Českou televizi se uskutečnil mezi 21. a 27. listopadem na vzorku 1200 respondentů. Socioložka Kristýna Chábová z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy v Praze srovnává aktuální výsledky šetření s postoji lidí ke stejné otázce v září 2014.

Kristýna CHÁBOVÁ, socioložka, Filozofická fakulta UK v Praze
--------------------
Zajímavé v této otázce je to, že na první pohled to vypadá, že vláda je velmi úspěšná v boji proti korupci, ale když se právě podíváme na ten rok 2014, kdy byla stejná otázka položena znovu, tak je vidět, že přibližně 8 % respondentů se přesunulo z názoru, že si myslí, že vláda je úspěšná v boji proti korupci, na názor, že si myslí, že vlastně úspěšná není. A nejjednodušší vysvětlení tohoto vývoje je asi to, že v roce 2013 padla vláda z důvodu kauzy Nagyové, což se v roce 2014 nestalo, takže respondenti byli velmi pozitivní vlády ohledně boji s korupcí. A dnes ta, dnes je ten vývoj trošku negativní, myslím si z toho důvodu, že zde nejsou žádné jakoby obrovské kauzy, které by ty respondenty nějakým větším způsobem ovlivňovaly.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vysvětluje v rozhovoru pro dnešní Otázky socioložka Kristýna Chábová, která působí v Sociologickém ústavu Akademie věd České republiky. Pokud byste meziročně hodnotil, pane řediteli, protikorupční snažení Sobotkovy vlády, tak do které skupiny obyvatel, části obyvatel byste patřil?

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
Já tam vidím pozitivní posuny. My, když jsme si to dělali interně, nějaký náš takový /nesrozumitelné/ nad tím, jak to vede, tak jsme to brali mezi takovou dvojkou a trojkou v hodnocení ve škole, ale co je třeba říci, že u těch legislativních věcí, které jsme tady zatím diskutovali, ten efekt je vždycky zpoždění. Vemte si příklad, byl přijat registr smluv nedávno, což já velmi kvituji a myslím si, že to je velmi důležité opatření, se všemi výjimkami, ale i tak. Ale on začne platit od ledna 2017. Tam začnou se nalívat ty smlouvy do toho registru, bude to zhruba rok trvat, než tam bude nějaká relevantní vzorek těch smluv. A pak začnou vznikat podle mě samovolně, iniciativou lidí různé aplikace, které umožní vám srovnávat ceny, dodatky, chování jednotlivých zadavatelů a institucí. A efekt bude podle mě vidět tak v roce 2019, 20, jo. Takže opatření, které se diskutovalo poslední 2 roky, teď bylo přijato, tak ten efekt bude mít se zpožděním, už tady bude jiná vláda a vlastně potom budeme moci vyhodnotit podle mě kolem roku 2020, jestli se má nějakým způsobem měnit nebo jestli to přispělo k tomu, k té větší veřejné kontrole nebo ne. A tak to je skutečně u celé řady věcí, u financování stran to uvidíte až po prvních volbách, jestli ta kampaň byla jako lépe regulovaná, podobně prostě většina těch norem se připravuje na dlouhou cestu dopředu a hlavně...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Když vám tedy vstoupím do řeči, proč 2 mínus nebo 3 tedy?

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
No tak já tam vidím prostě jednak to zaseknutí. Já jsem velmi byl nespokojený s tím, jak nakonec dopadl ten výsledek nad služebním zákonem, který prostě myslím, že v tomhle se shodneme, že to byl kompromis, který jako tu změnu, kterou já jsem doufal, že ji uvidíme rychleji, tak možná uvidíme v horizontu osmi, deseti let, jestli vůbec. Zatím je to v některých ohledech spíš parodie na depolitizaci, protože když máte 9 náměstků na některých ministerstvech místo 2, kdy máte, jako ten násun lidí to státní správy před tou účinností, byl extrémně silný. Takže služební zákon byl jeden.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pokud byste tedy dnes s tím vědomím, že tady máme, protože naplňování služebního zákona je pro letošní rok jednou z částí akčního plánu boje s korupcí pro rok 2015, tak kdybyste to býval byl věděl, jak to dopadne a jak je služební zákon v prvních měsících naplňován, tlačil byste na jeho přijetí tak silně? Upřímně.

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
Tlačil. Já si stejně myslím, že je dobře, že prošel.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
I přesto, jak je naplňován.

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
Ale byl prostě velmi výrazně změněn na poslední chvíli. Myslím si, že to nebylo úplně šťastným směrem. Přesto si myslím, že se naplňovat má, má se prostě řešit všechny ty konkrétní implementační fáze, které z něj plynou. A trochu doufám, že až dojde k nějakému prvnímu otevřenému konfliktu mezi těmi, některým tím novým státním tajemníkem a ministrem a ten státní tajemník to ustojí, tak to bude velmi pozitivní signál pro to, že se něco začíná měnit. Zatím nevím o takovém otevřeném konfliktu třeba nad nominací někoho nebo nad nějakým výběrovým řízením, ale to by potom mohl být znak pro to, že se ta státní správa začíná skutečně emancipovat a to myslím, že všichni chceme.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Kdybych vám oponoval, že ten služební zákon svým způsobem zabetonoval státní správu a že jste k tomu přispěli vy jako protikorupční organizace, Transparency International nebo iniciativa Rekonstrukce státu, že to dopadlo tak jako vždycky v Česku?

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
No, jako já jsem přesvědčen, že my jsme ten služební zákon potřebovali. Jo, je to, chápu tu námitku, ale jako nakonec ten kompromis se uzavíral koaličně, myslím si, že bylo to velmi, velmi jako divoké a ne úplně hezký obrázek, ne hezky se na to dívalo. Ale prostě jsme v nějaké fázi. Myslím si, že to mohlo být, výsledek mohl výrazně lepší, a to je třeba důvod, proč prostě to moje hodnocení není úplně pozitivní, ale něco mezi.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Takže naplňování služebního zákona.

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
Například. Například.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Je jeden z důvodů, proč. Vy jste, pane ministře, byl ten, který když budu citovat vaše slova ze srpna roku 2014, v rozhovoru E15 jste řekl, že původní návrh zákona, cituji, byl zprzněn, za což odmítám nést odpovědnost. Konec citátu. Proč nemáte ambici některé ty sporné věci, které se vyjevuje ve služebním zákonu, respektive jeho naplňování, měnit?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Já bych toto oddělil. Jedna věc, v jaké podobě byl ten zákon přijat a tam já jsem měl mnohem větší ambice a mrzelo mě, že byl vyprázdněn tou díky mimo jiné už tehdejší obstrukcí především tedy pana Kalouska a pravicové opozice a že tomu se ustoupilo vlastně v zájmu toho, aby nějaký zákon byl projednán. Mimo jiné také v situaci, kdy to bylo velmi složité, protože ze strany Evropské komise hrozilo zablokování přípravy čerpání veškerých, veškerých dotací v rozsahu x set miliard korun. Takže nějaký bylo potřeba přijmout.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Znovu se ale ptám, proč nemáte ambici ten zákon nějakou novelou měnit.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Ale přece jenom z hlediska té implementace toho zákona v podobě, jak je, tak tam si myslím, že ta neprobíhá úplně špatně, protože i z hlediska akčního plánu tam se přijala řada prováděcích předpisů z hlediska výběrových řízení, z hlediska vzdělávání, ochrany whistleblowerů a čili z tohoto hlediska k té implementaci dochází. Nepovažuju za úplně korektní tu výzvu, teda tu výtku, že tam, kde byli 2 náměstci, že jich je najednou 9, protože se srovnává nesrovnatelné. Ten dnešní počet náměstků je součtem tehdejších náměstků a tehdejších ředitelů sekcí, protože ředitelé sekcí se dnes nově označují náměstci. To ještě neznamená, že narostl celkový počet úředníků na vyšších pozicích, byť na některých ministerstvech to tak, se to, ale...

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
Se to stalo. A ti mladí kluci a holky, kteří tam přišli před 1. červencem, jako to bylo docela významné.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
A z hlediska výběru těch, těch prvních bylo naprosto jasné, že to v té první fázi úplně odpolitizovat nejde, bylo samozřejmě jasné, že ta vláda, která konečně splní ten požadavek přijetí služebního zákona, bude samozřejmě v určité výhodě a také v pokušení samozřejmě uplatnit svoje odborníky do těch vysokých funkcí ve státní správě.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Potřetí zkusím svou otázku, pane ministře. Je tady, ano...

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
No nicméně abych, abych já nyní sám za sebe navrhoval změnu služebního zákona, aniž bychom vyhodnotili ještě dostatečně jak ten, ještě vlastně neproběhla ani ta implementační doba toho stávajícího služebního zákona, takže si myslím, že to je předčasné, že doopravdy musíme...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Zatím tedy nevidíte žádná slabá místa z toho, jak je naplňován služební zákon?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Ale já vidím samozřejmě slabá místa, která samozřejmě souvisí s tím, že některé ty principy, které původně v tom zákon měly být na základě obstrukce pravicové opozice ve sněmovně z toho byly odstraněny nebo byly oslabeny. A přesto, a tady se asi také shodneme, ten zákon já nepovažuju za ideální, bylo to v rámci toho, co bylo možné v danou chvíli, ale i tak ten zákon představuje posun nějakým lepším směrem, než byla ta původní /nesrozumitelné/.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Kdybyste ho teď novelizoval s těmi prvními zkušenostmi, které máme, co byste v něm jako šéf legislativní rady vlády měnil?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Tak to asi není otázka přímo na předsedu legislativní rady vlády. Tam jde o věcnou gesci.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
No ale na vás jako člověka, který předkládá akční plán boje s korupcí a v něm je v oblasti priorit, jenom z toho /nesrozumitelné/, výkonná a nezávislá exekutiva je hlavním důrazem a hlavním cílem, aby...

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Ano. Ale v tuto chvíli klademe důraz na implementaci teda v těch akčních plánech boje s korupcí.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
To znamená, zatím nevidíte důvod.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Takže já doopravdy si myslím, že vlastně ještě doopravdy neproběhlo ani to úplné překlopení, neproběhla ta, neuběhla ta přechodná doba a ještě poté, co tedy doběhne kompletně to překlopení do státní služby, do toho definitivního režimu, tak bychom měli mít nějakou dobu zkušenost s tím, jak to funguje a pak teprve se případně začít bavit o změnách. Abychom každý rok měnili služební zákon, měnili ta pravidla, to by rozhodně také stabilitě státní správy nepřidalo.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Tady se shodnete?

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
V tomhle souhlas. Já jsem prostě mluvil o tom, jak to bylo přijato na tom finálním kompromisu a teď to nějakou dobu musíme nechat běžet, implementovat a doufejme, že, že to nakonec povede k tomu hlavnímu cíli, to znamená větší profesionalitě.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Už jsem zmiňoval, že rok co rok vláda probírá akční plán boje s korupcí. Ukazoval jsem akční plán na rok letošní. V pondělí bude vláda probírat aktualizovaný akční plán, tedy plán boje s korupcí na rok 2015. Když se podíváme na deklarovaný postoj veřejnosti ke korupci a k úplatkům, tak tady jsou opět nejnovější data sociologického šetření Trendy Česka 2015.

redaktorka
--------------------
V průzkumu lidé odpovídali na následující otázku. Pokud byste se v budoucnu dostali do složité osobní situace a někdo by vám nabídl, že za úplatek váš problém obratem vyřeší, nakolik je pravděpodobné, že byste takovou žádost o úplatek přijali? Pro 3 % lidí by to bylo velice pravděpodobné, pro dalších 7 % spíše pravděpodobné. V součtu 87 % respondentů pokládá předání takového úplatku za spíše či zcela nepravděpodobné. Socioložka Kristýna Chábová z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy v Praze vysvětluje, že tuzemská populace při srovnání s ostatními evropskými zeměmi korupci výrazněji odsuzuje.

Kristýna CHÁBOVÁ, socioložka, Filozofická fakulta UK v Praze
--------------------
Je zde právě velmi zajímavé mezinárodní srovnání, kdy podobná otázka byla položena v evropském sociálním výzkumu, kde z čehož je patrné, že Češi odsuzují korupci mnohem silněji než jiné postkomunistické země a řadíme se vlastně na úroveň západním zemím. Z hlediska sociodemografiky je zajímavé, že mladší lidé korupci méně odsuzují, jsou vlastně tolerantnější ke korupci. Ale toto není specifikum České republiky, toto se objevuje vlastně napříč evropskými zeměmi, kdy všichni mladí lidé jsou jakoby tolerantnější ke korupci.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Dodává socioložka Kristýna Chábová ze Sociologického ústavu Akademie věd. Lidé tedy deklarují, že nejsou v drtivé většině těmi, kteří by upláceli a zároveň korupci odsuzují, dokonce tedy patříme ke skandinávským zemím k odsuzování korupce. Pane ministře, v čem se bude akční plán boje proti korupci na rok 2016, který zítra budete projednávat na vládě, lišit od toho stávajícího?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Tady je potřeba vysvětlit, že ty akční plány navazují na vládní koncepci boje s korupcí, která byla schválena na léta 2015 až 17, tedy v zásadě na funkční období nebo předpokládané funkční období současné vlády. A na základě této koncepce se pro jednotlivé roky zpracovávají ty akční plány, které jdou více dopodrobna, tedy do konkrétních opatření, která by se v tom roce měla učinit. Takže ten akční plán na příští rok má navázat na ten akční plán v letošním roce. Myslím si, že z podstatné části jsme ten plán splnili nebo splníme do konce roku. Vyhodnocení toho letošního budeme dělat do konce března příštího roku.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jak jsem pročítal ten letošní, tak tam jsou dluhy.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Některé věci, některé věci nám prostupují do dalšího roku, například zákon o státním zastupitelství, ale také dokončení třeba projektu otevření knihovny připravované legislativy, toho takzvaného "eklepu", kde vlastně probíhá mezi, mezi resorty až po legislativní radu a vládu příprava zákonů. To je, to je věc, která byla v plánu na letošní rok, dokonce v mé gesci.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Proč tam nejsou ty dluhy, ať váš dluh plán legislativ?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
No ty dluhy, dluhy, protože samozřejmě je potřeba upravit ten informační systém. Tam probíhá zakázka, která se dokončuje. Nicméně tady ten dluh je například nepatrný, protože nevím, jestli se to stihne do konce roku, to už asi ne, možná to ještě i splníme, ale spíše to bude až někdy v lednu, v únoru a pak by měla získat veřejnost větší přehled o tom, jak se připravuje legislativa.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
To jsou tedy 2 největší dluhy z toho letošního plánu, neschválený zákon, nový zákon o státním zastupitelství.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Ne. To já jsem zmínil namátkou. Jsou tam i další věci, které se budou dotahovat. Například tam samozřejmě jsou, je tam zákon o střetu zájmů, je tam zákon o politických stranách, které jak už jsme tady probrali, jsou stále ve sněmovně. Je tam zákon o střetu, pardon o registru smluv, který byl přijat. A na to navazuje mimo jiné také ten akční plán na další rok, že ta schválená legislativa, tu je potřeba také implementovat. Čili je tam úzká návaznost těch akčních plánů a protože oni vychází z té koncepce na funkční období vlády.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Je něco, co vám chybí zatím a co by, kde by vláda měla být akčnější v plnění těch akčních plánů, Davide Ondráčko?

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
Tak každá vláda by měla být co nejakčnější v těch plnění plánů a svých slibů. Ale jestli můžu jednu větu ještě k tomu průzkumu a jakoby reakci na tom. Tady se dlouhodobě nebo dlouhodobě, v poslední době se tady velmi výrazně prosazuje u některých skupin názor, že se tady v minulých letech vytvořila jakási protikorupční hysterie, která vedla k tomu, že prostě některé skupiny z tratily vliv a že to přivedlo k tomu i k té změně politických stran, které jsou ve sněmovně a podobně. A já si myslím...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ano. Vy jste dokonce jeden z těch, který je obviňován, že se...

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
A že já jsem k tomu přispěl například, jo. Ale, ale já si myslím, že to je prostě falešný narativ, který se tady jako vypráví, protože se ukazuje, že to, že některé instituce začaly fungovat, začaly se nebát vyšetřovat, prostě bylo hrozně potřebné, že získaly jakousi emancipaci při své kontrole a podobně a že to ten, to vychýlené kyvadlo vrátilo do jisté míry rovnováhy. To je, a to podle mě...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A ukáže se, promiňte, ale ukáže se, nakolik kvalitní to vyšetřování je před samotnými soudními instancemi, podíváte-li se na kauzu Nagyová, která přispěla k pádu vlády premiéra Petra Nečase.

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
Víte, já na jednu stranu prostě vítám, že se dotáhly takové kauzy, jako je třeba kauza Rath nebo že před soudem stojí Rittig a jeho pohůnci, ale samozřejmě vidím i v té justici celou řadu kauz, které mě vlastně netěší a moc jako nerozumím jako Opencard, kauza Nagyová, ale například i to, že třeba dneska předsedkyně ERÚ jako čelí nebo hrozí jí poměrně vysoká, vysoký trest a jestli to má být jediný obětní beránek celé té, celého toho solární šílenství, tak mi to připadá absurdní, kdy bývalé vedení ERÚ, v čele s Fiřtem, Panákem, Němečkem prostě tam chodí k soudu jako svědci a vesele, vesele se tváří jako slušní podnikatelé v energetice. To mi připadá absurdní.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A vy máte důkazy, že jako Transparency International, že spíš mělo stát před soudem bývalé vedení Energetického regulačního úřadu a to považujete...

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
No tak oni jsou podepsáni pod všemi těmi vydanými, vydanými povoleními v tom roce 2010, kdy se o solárech rozhodovalo. Čili oni by měli být zodpovědni za to, jestli byly ty věci vydány v souladu s právem nebo ne. Takové ty podpisy na 31. prosince těsně před vypršením termínu. Takže to jsou věci, které z mého pohledu se vrací k té důvěře veřejnosti, jestli toto jsou spravedlivé rozhodnutí, spravedlivé postupy, spravedlivé rozsudky, které ještě, rozsudek tady ještě nepadl, ale, ale míří se k němu. A ono to potom jako velmi ovlivňuje samozřejmě hodnocení vlády a jejího fungování, jakkoliv ona neovlivní souzení konkrétních věcí, ale potom se to prostě dostává i do těch konkrétních protikorupčních plánů a strategií, kde...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Když jenom ale vstoupím do řeči tady, například vy jste označil Lesy České republiky, stejně jako dopravní podniky za krmelec, ke kterému si chodí vyhladovělá zvěř pro peníze. Byly to tehdy lobbistické skupiny. Dlouho bylo kolem Lesů České republiky relativně ticho, protože nové vedení v čele s Danielem Szórádem se snažilo napravit ty chyby vedení předchozích, ale nejnověji vydaly Lesy České republiky noviny Lesů České republiky. Bez výběrového řízení si Lesy České republiky objednaly tisk a distribuci novin Lesů České republiky a podle zjištění Otázek za zhruba 800 tisíc výtisků a jejich distribuci zaplatit státní podnik soukromé firmě vicepremiéra, ministra financí Andreje Babiše víc než půl milionu korun, nějakých přibližně 600 tisíc korun. Jde o desetinu loňských výdajů Lesů České republiky na marketing. Myslíte si, že tady nejsou oprávněné ty námitky, že vy jak Transparency jste upozorňovali na působení těch lobbistických skupin Iva Rittiga kolem Lesů České republiky, a pak tu mezeru zaplní vicepremiér a ministr financí se svojí Mafrou, která bez výběrového řízení dostane víc než půlmilionový kšeft na distribuci letáků Lesů České republiky?

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
K Lesům já jsem, na jednu stranu jsem rád, že ten jejich hlavní byznys, těžba a prodej dřeva, dneska probíhá lépe. My jsme se i podíleli před lety na, na nastavování, znovunastavování toho zakázkového systému a upřímně řečeno výsledek je, že ty lesy prosperují a státní rozpočet jásá, jo, protože má každý rok poměrně významné odvody do státního rozpočtu. Ale to, co jsem označoval za krmelec, byly ty nejrůznější marketingové, právní, IT a další služby, které byly na to navázány. Ty se myslím, že poměrně omezily, ale pořád je třeba u každého jednotlivého výdaje se ptát na účelnost, jestli má smysl v tomhle případě vydávat třeba noviny a psát o tom, co Lesy dělají a jestli to má být děláno, jakou formou, jakoby ten výběr, jak má probíhat, jakou formou, jestli je dobré ty věci rozdělovat nebo spojovat a hlavně, hlavně prostě vždycky se ptát tu otázku, jestli to nejsou peníze, které ten státní podnik, který má primárně se starat o lesy a o krajinu, tak je má vydávat.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Přijde vám správné, že tady lesy nainvestovaly půl milionu korun bez výběrového řízení do Babišových firem v Mafře, tedy tisk a distribuce těch novin?

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
Budu se opakovat, ale moje otázka by byla, jako máte, máte prokázanou jakoby účelnost toho výdaje? Pro mě prostě tyto marketingové výdaje státních firem, které mají dominantní postavení, jsou vždycky velkou otázkou. Samozřejmě ten, ta dominance a to impérium Andreje Babiše je tak rozsáhlé, že bude prostě docházet k dalším a k dalším příkladů střetu zájmů, kde nějaký obchod státní firmy nebo instituce může vést k tomu, že získává některá ze součástí toho impéria. To je prostě realita, které tady čelíme.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pane ministře, co říkáte tomu, že na straně jedné slýcháváme od vicepremiéra a ministra financí této vlády, že státní podniky plýtvají, že je zapotřebí se podívat do zdravotnictví a do dalších oblastí a přitom tady víc než půlmilionová zakázka z ruky dána Mafře?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Pro mě jedna věc je doopravdy účelnost vynaložení těch nákladů, to já neumím posoudit, protože je to pro mě dnes nová informace. Nevím třeba ani, komu jsou ty noviny určeny, jestli to...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
I vám všem. 800 tisíc výtisků. Je tam recept jako ve zvěřinové kuchařce svého času. To si můžete uvařit. Zajíc po špindlerovsku. Ano.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
No, dobře, tak to už asi recept, to už bychom to sledovali příliš asi bulvárně. Ale prostě je fakt, že pokud se podnikatel jako Andrej Babiš vydá do politiky, ještě si předtím nebo zároveň s tím nakoupí poměrně klíčová média, tak ten střet, tomu se v podstatě nedá vyhnout. A asi především on sám by si měl pozor na to, aby jakýmkoliv pochybnostem předcházel. Protože doopravdy ten záběr těch jeho podnikatelských aktivit je tak obrovský, že on téměř na každé vládě u něčeho sděluje, že má střet zájmů a že proto nemůže se účastnit hlasování, že se zdržuje. A je to naprosto nevyhnutelné.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Nemůže to ale svým způsobem lidově řečeno dorazit demokracii v České republice, jestliže protikorupční étos, který byl ve společnosti před rokem 2013, tak může nahradit bolavé vystřízlivění, že se dělá byznys pro jednotlivé politické strany, což se dělal i předtím, ale teď konkrétně i pro jednoho z nejbohatších mužů této země?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
O to důležitější je zavést samozřejmě do celého toho procesu transparentní pravidla. Tady doopravdy je ten střet zájmů tak silný, že to nelze odstranit jakýmkoliv zákonem. To by šlo odstranit asi jediným způsobem, kdyby Andrej Babiš odešel z politiky nebo se vzdal svých podnikatelských aktivit. Což nepovažuju za příliš pravděpodobné. A pokud to není pravděpodobné, tak pak doopravdy o to pečlivěji se musíme starat o ta pravidla, o ty zákony, které tedy nyní některé už byly projednány, některé čekají na projednání v Poslanecké sněmovně. Ať už jde o ten střet zájmů anebo o financování politických stran. Ale samozřejmě je to otázka samozřejmě, koho si lidé v České republice zvolí jako svého zástupce. A pokud si zvolí takovéhoto podnikatele, tak ten střet zájmů je doopravdy nevyhnutelný.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ono když se na to podíváme, tak právě podnikatelé mají, soudě ze sociologických dat, největší zkušenosti s tím, že jsou po nich požadovány úplatky. Zvlášť když obchodují nebo pracují pro stát. Tady jsou opět data z nejnovějších Trendů Česka 2015.

redaktorka
--------------------
Pocit, že je od nich očekáván úplatek, mělo v posledním roce 10 % lidí. Drtivá většina deklaruje, že s takovou situací za posledních 12 měsíců nesetkala. Průzkum společnosti TNS Aisa pro Českou televizi se uskutečnil mezi 21. a 27. listopadem na reprezentativním vzorku 1200 respondentů. Statistická odchylka se pohybuje mezi plus mínus jedním až 3 %. Socioložka Kristýna Chábová upozorňuje, že část populace, která má osobní zkušenost s požadavkem úplatku, se v čase příliš nemění.

Kristýna CHÁBOVÁ, socioložka, Filozofická fakulta UK v Praze
--------------------
Lidi, kteří se setkávají s korupcí, jsou velmi konsistentní v čase. Je to vlastně 10 % respondentů, kteří se s tou korupcí setkali za poslední rok. A skupina, která se s korupcí nejvíce setkává, jsou muži ve věku 30 až 59 let a podnikatelé. Což se dá interpretovat tím, že tato skupina vlastně má nejvíce možností se s korupcí setkat ve svém podnikání.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Slova socioložky Kristýny Chábové ze Sociologického ústavu Akademie věd České republiky. Pane ministře, v tom akčním plánu, který budete zítra na vládě probírat, tak bude už tam konkrétní čas a závazek, že vy předložíte zákon o ochraně oznamovatelů korupce, tedy takzvaných whistleblowerů, protože to bylo i v akčním plánu pro rok letošní, že se začne připravovat. Jak daleko jste s jeho přípravou?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Jsme relativně na začátku. Nicméně akční plán s tím pro příští rok počítá. Chceme tento návrh předložit. Vznikla při radě vlády pro koordinaci boje s korupcí pracovní skupina, která se whistleblowingem zabývá a snaží se v tuto chvíli vydefinovat především ty základní principy. To znamená, nakolik široce nebo úzce má být ta úprava vymezena, zda se má týkat jenom veřejného sektoru nebo i soukromého, zda-li má či nemá vzniknout nějaká instituce, nezávislá instituce například, která by se něčím takovým zabývala.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Má vzniknout? Z těch otázek, které jste si položil, jaká je vaše představa?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Zatím, zatím vlastně se rozpracovávají spíše ty varianty k rozhodnutí. Jsme v této, v této fázi. Já osobně si nemyslím, že by bylo průchozí zřizování nového úřadu nebo instituce, že by to mohlo projít v tuto chvíli parlamentem. Ale je tam celá řada dalších věcí, poskytování právní pomoci například těm, kteří díky tomu, že oznámili nějaké korupční jednání, tak čelí nějakým ústrkům a také je otázka, jestli se to například má týkat jenom korupčního jednání anebo jestli to má mířit na širší okruh protiprávních jednání. Takže zatím...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Kdy myslíte, že byste mohl mít paragrafované znění, pane ministře, které by šlo do vlády?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Do konce roku. Do konce příštího roku, no.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Do konce příštího roku. Který ochrání. Je to zákon nezbytný, Davide Ondráčko?

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
Já si myslím, že ano. A my se snažíme v tom pomoci. V té skupině taky naši kolegové právníci z Transparency třeba jsou a je tady snaha přinést i tu zkušenost mezinárodní, která ukazuje, že tam, kde ten zákon o whistleblowingu, o oznamování nekalostí přijali, tak že to začalo fungovat. Nemyslím si, že je nutná nová instituce, takže to můžeme uklidnit všechny jako panikáře, že nic takového asi nutné není. Ale ten princip jako posílit tu ochranu zaměstnanců a lidí, kteří jsou insideři v nějaké instituci nebo firmě, je prostě potřebný. My pracujeme za tu dobu s desítkami oznamovatelů, kteří za náma chodí a vidíme, jak, že ty scénáře se velmi opakují a ta jejich hrozba, že to oznámení bude mít pro ně velmi fatální důsledky, myslím pracovně-právně, ale někdy to je i velmi nebezpečné, tady je. My... Takže spolupráce tady je. Já doufám, že to, že to pokročí. Můžeme se skutečně inspirovat zeměmi i okolo nás, které už ten zákon přijaly. Myslím si, že to má platit pro soukromý i veřejný sektor dohromady. Měl by to být jeden zákon, instituci nepotřebujeme. A my se to snažíme podpořit i jakoby kampaní.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Takže pro oba sektory, veřejný i soukromý určitě.

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
Ano. Dohromady. Snažíme se podpořit i jakousi kampaní veřejnou Zapískej.cz, aby lidi věděli, že oznamovatel nebo whistleblower není práskač.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
No ale to je právě ta hranice, Zapráskej.cz. Kde je ta hranice mezi...

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
Zapískej, Zapíske.cz, pozor.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
No říkám, kde je ta tenká hranice mezi Zapískej.cz a mezi Zapráskej.cz?

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
No ta je v tom, že, že ty pocity z  minula, kdy se oznamovalo státní policii nebo se práskalo na sousedy, je něco jiného než mechanismus vlastně vnitřního řízení institucí, kdy manažer, ministr, starosta nikdy nemůže dohlídnout na každého konkrétního člověka v té instituci, ale měl by mít možnost interně nebo dát těm lidem možnost, když oni vidí na svém, ve svém okolí něco, co nefunguje, může to být korupce, ale může to být samozřejmě i jiná forma nedodržování pravidel, tak mají možnost to ohlásit, klidně i anonymně, by se s tím začalo pracovat. To je ten princip.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Teď zapískaly Lidové noviny, které upozornily ve středu na střet zájmů, možný střet zájmů Marie Benešové a poslance Jana Chvojky, obou ze sociálních demokratů, kteří chtějí propašovat do jednoho ze zákonů, do novely zákona o trestní odpovědnosti právnických osob to, že když si vytvoří firma etický kodex, tak že zkrátka nebudou velké firmy čelit oné trestně právní odpovědnosti, protože každý zaměstnanec podepíše etický kodex a pak už se nebude muset vyšetřovat, jestli institucionální části té firmy nutí ty zaměstnance onen zákon porušovat či nikolivěk. Pane ministře, nakolik jste s tím srozuměn, že Marie Benešová, která podle Lidových novin například zastupovala firmu Metrostav, která teď čelí důsledkům zákona, který zajistil tu trestní odpovědnost firem, tak že chce...

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Já se přiznám, že ten návrh neznám detailně, ani jsem neměl možnost ani jedním ze zmíněných zatím mluvit. Tak jak to popsaly Lidové noviny, tak by to pro mě nebylo samozřejmě přijatelné tímto způsobem upravit návrh zákona. Ale říkám to s výhradou, že tak jak to popsaly Lidové noviny, aniž bych detailně tedy tu textaci návrhu znal a aniž bych s nimi mluvil.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
No ale je vůbec nutné měnit zákon o trestně právní odpovědnosti firem?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Já jsem takovouto potřebu nepociťoval, takže mě samozřejmě tento návrh teď překvapil, protože jsem se o něm také dozvěděl, dozvěděl z novin a je pravda, že zatím také máme ještě poměrně malou zkušenost s tím, jak to stíhání právnických osob probíhá, těch kauz je zatím několik a na vyhodnocení a nějaké další kroky je předčasné. Kdyby to bylo doopravdy v té podobě, že si někdo napíše nějaký etický kodex a tím by byli všichni, tím by byla firma vyviněna z odpovědnosti za jakkoliv závažné protiprávní jednání, protože by stačilo jenom poukázat na to, že vlastně firemní politika je jiná a proto tedy nelze stíhat firmu, to by...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Budete se tím v rámci ČSSD zabývat, aby, aby tento návrh byl stažen, pokud by se ukázaly ty informace Lidových novin jako pravdivé?

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Pokud by ten návrh byl v této podobě, tak by moji podporu doopravdy nezískal a myslím si, že by neměl být schválen. Ale říkám, nevím, jestli v této podobě je.

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
Já si myslím, že ten zákon zatím novelizovat není potřeba, je to skutečně krátká doba. Implementuje se, máme těch případů málo a hlavně malých, jo, protože teprve teď, když stojí v té návazné kauze Ratha před soudem i Metrostav jako velká stavební firma, tak na ní uvidíme to, jak to bude soud vlastně hodnotit a do jisté míry to určitý precedent dá. Ten efekt má být vždycky preventivní. To znamená, on má tlačit ty firmy do toho, aby interně měly takové mechanismy, že, že snižují pravděpodobnost toho, že jednotliví manažeři, nákupčí, obchodníci prostě uplácet budou nebo budou dělat nějakou jinou firmu nekalosti. A v cizině to vlastně reagovalo podobně na to, že ve velkých kauzách korporátní, které tady byly, Siemens, prostě /nesrozumitelné/, celá řada dalších, to prostě potom nutilo tu firmu do úplně přebudování její vnitřní firemní kultury, ten anglický pojem /nesrozumitelné/, jako dodržování vnitřních pravidel se zásadně měnilo. Rozhodně nestačí napsat etický kodex. To by bylo opravdu velmi laciné.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Ale už dnes má, už dnes má společnost se vyvinit, pokud prokáže, že doopravdy jí nelze to jednání přičítat, takže ten mechanismus už v zákoně, v zákoně je.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
David Ondráčka, šéf Transparency International. Proto se ptám na tu novelu, proč novelovat, proč novelizovat zákon o trestní odpovědnosti firem. Jiří Dienstbier, ministr a předseda legislativní rady vlády. Děkuji vám, pánové, za tuto diskusi. Díky.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, senátor /ČSSD/
--------------------
Také děkuji. Na shledanou.

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR
--------------------
Děkuji. Hezký den.