Hyde Park (ČT 24): Romové a české školství

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Dobrý večer v Hyde Parku. Velký rozruch na všech stranách vyvolala čerstvá zpráva Amnesty International o pokračující diskriminaci Romů v českém vzdělávacím školském systému. Třeba, že na praktických, dříve zvláštních školách tvoří romské děti celou třetinu, přestože v celé české populaci nejsou Romů ani tři procenta nebo že na segregaci a šikanu narážejí romské děti i v hlavním vzdělávacím proudu. "Je to skandální a ostudné," říká generální tajemník Amnesty International Salil Shetty. "Organizace nevychází z pravdivých údajů," kontruje ministr školství Marcel Chládek. Jaká je pravda, jak zpráva vznikala? Nezaměňuje příčiny a následky, jak pro změnu říká zástupce veřejné ochránkyně práv Stanislav Křeček a proč situaci s postavením romské menšiny v její ostudnosti v žádném případě nelze srovnávat se Slovenskem, jak říká generální tajemník Amnesty International. Hostem dnešního Hyde Parku je spoluautorka zprávy Amnesty International o diskriminaci Romů v českém vzdělávacím systému Barbora Černušáková. Dobrý večer. Vítám ve vysílání.

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Dobrý večer.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Naši diskusi odstartuje úvodní reportáž k tématu, připravil Jaroslav Zoula.

/ Reportáž /

Jaroslav ZOULA, redaktor
--------------------
Nervózní, ale dobře připravený, celý rok chodil s dalšími dětmi na doučování, na zápis ho trénovala pedagožka, přesto neuspěl a na školu, kterou si s babičkou vybrali, nebyl přijat.

Kristýna VANĚČKOVÁ, Jiřího babička /30. 4. 2014/
--------------------
Mně to připadá tak, že dělaj rozdíly mezi bílými a černými lidmi.

Jaroslav ZOULA, redaktor
--------------------
Ředitel školy k podobnému odmítnutí mluvil jen mimo kameru, připustil, že se většího počtu romských žáků bojí, protože by pak mohli své děti odhlašovat ostatní rodiče.

redaktor /citace: Kamil KRAHULA, ředitel ZŠ Pěší, Slezská Ostrava, 30. 4. 2014/
--------------------
"Když oni vidí, že máme hodně Romů, tak už je nezajímá, jestli jsou inteligentní a dobře se učí. Vidí zkrátka problém."

Jaroslav ZOULA, redaktor
--------------------
I proto končí nemalá část romských dětí v podobných třídách. Podle školní inspekce je ve speciálních školách třetina dětí romského původu. Podobná data musí Česko sbírat kvůli Evropskému soudu pro lidská práva, který dal zapravdu argumentu, že základní školy mnohé děti vyřazují nikoli kvůli mentálnímu postižení, ale romskému původu. Kvůli diskriminaci si na Česko chce posvítit i Brusel.

Věra JOUROVÁ, eurokomisařka /17. 3. 2015/
--------------------
Vyvoláme asi oficiální jednání s Českou republikou, abychom slyšeli, jaké budou reálné kroky.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/ /17. 3. 2015/
--------------------
Pokud prostě určitá část dětí nedostane vzdělání, tak jsou pak handicapovány pro celý život na trhu práce.

Jaroslav ZOULA, redaktor
--------------------
Problém má ale jako vždy dvě strany. Den před třídními schůzkami demonstrovali Romové v Ostravě za lepší vzdělávání svých dětí, o den později se z nich ale na prospěch svých dětí přišel zeptat jenom zlomek.

Radka HANUSOVÁ, ředitelka, ZŠ Gebauerova, Ostrava-Přívoz /21. 11. 2012/
--------------------
Kdyby prostě plnili tu svoji zákonnou povinnost, která znamená zajistit pravidelnou školní docházku dětí, tak by bylo devadesát procent úspěchu i tady u těch romských dětí.

Jaroslav ZOULA, redaktor
--------------------
Situace v terénu se tak příliš nemění. Velká část romských dětí je stále vzdělávána v bývalých zvláštních školách.

/ Konec reportáže /

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
A tímto okamžikem vám, vážení diváci, připomínám příležitost, kterou vám Hyde Park dává, tedy ptejte se sami, co vás na probíraném tématu zajímá, využít můžete naše webové stránky, Facebook, Twitter, SMSku, přímý telefonát do vysílání, prostě, co vám nejvíc vyhovuje. Přehled všech přístupů do vysílání najdete na adrese www.hydeparkct24.cz. No, a my už míříme za otázkami od diváků. První vám posílá Ondřej: "Jak dospěl generální tajemník Amnesty International Salil Shetty k takovém u tvrdému závěru? Co tento pán bez znalostí místních poměrů doporučuje České republice? Jedna věc je tvrdá kritika, druhá věc konstruktivní řešení. Mají o něj Romové vůbec zájem a jak se to pozná?" Tak tedy jak generální tajemník dospěl k závěrům, tvrdým závěrům a tvrdé kritice, kterou tu prezentoval?

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Generální tajemník reprezentuje mezinárodní organizace, která se věnuje ochraně lidských práv Amnesty International a všeobecně platí, že cokoliv, co Amnesty International zveřejní, je založené na výzkumu, který je jednak výzkumem přímo v terénu a jednak se zabýváme analýzou, právní analýzou politických procesů a politických strategií a ty potom porovnáme s tím, co vidíme v realitě. Takže nejde o pozici jednotlivého člověka, pana Shettyho, ale jde spíš o pozici mezinárodní organizace.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
K té mezinárodní organizaci. On mnou už v úvodu trochu citovaný ministr školství Marcel Chládek, on tak trochu se otřel i o tuto mezinárodní organizaci, říká: "Pokrok patrný je, i Evropská unie ho zaznamenala, ale některé organizace," jako třeba právě Amnesty International, "se vyloženě živí na programech a kritice toho, že někdo někde je diskriminovaný, že z toho zkrátka mají dobrý byznys." Z čeho ten program, třeba tento zrovna byl hrazený?

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Amnesty International je financovaná výhradně z členských darů, nebere prostředky od vlád, ani prostředky od korporací, to znamená, že ...

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Členských darů jakých členů?

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Členů Amnesty International po celém světě, kterých jsou miliony, takže v podstatě je to ...

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
To jsou soukromé osoby?

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
To jsou soukromé osoby. A důvod, proč máme financování zabezpečené takto, je právě kvůli tomu, čeho se ministr Chládek obává, což je nezávislost a nestrannost organizace, dva hlavní principy.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
A jak vzniklo to, že vy jste tento průzkum dělala nebo se na něm podílela právě pro Amnesty International? Vy jste se na ně obrátila? Organizace vás oslovila? Jak to vzniklo?

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Já jsem zaměstnankyně Amnesty International a pracuji jako ...

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Přímo.

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Přímo, pracuji jako výzkumnice pro šest zemí v regionu střední a východní Evropy.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Tak a teď tedy k tomu, abychom si úplně vymezili pole, jak ten průzkum, jak ta zpráva vznikala. Jak dlouho jste na ní pracovali, kolik lidí se jí věnovalo a tak dál.

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Na zprávě jsme pracovali více jak rok, ale je třeba podotknout, že Amnesty International se nezačala věnovat této problematice před rokem, ale věnujeme se jí dlouhodobě od roku 2006, což znamená, že sledujeme jednak pokrok na úrovni politik a změny legislativy, ale zároveň se vždy díváme na to, co to znamená pro konkrétní lidi v konkrétních situacích, to znamená, že opakovaně navštěvujeme Českou republiku a setkáváme se s různými organizacemi, se zástupci škol, se zástupci zřizovatelů škol ...

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Různými, no, tak, buďte konkrétní, s různými jakými? S kým konkrétně jste tu mluvili, s kým jste se setkávali, v jakých městech, na jakých místech a tak dále?

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Konkrétně tento výzkum byl realizovaný ve čtyřech městech, to jste už zveřejnili, jihočeské Budějovice, Děčín, Brno a Ostravu a v těchto lokalitách jsme se setkávali se zástupci škol, šlo o školy, které byly v běžné vzdělávacím proudu, ale také školy, základní školy praktické. Také jsme se setkali se zástupci středních  škol, na kterých poté žáci a nebo absolventi těchto škol pokračují. Kromě toho jsme se setkali samozřejmě s rodiči, zaznamenávali jejich zkušenost z pohledu rodičů, ale co nás nejvíc zajímalo ...

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
S rodiči romských žáků? Výhradně?

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Ano, ano, s rodiči výhradně romských žáků a důvod, proč to tak bylo, bylo, že jsme se zabývali přístupem romského etnika k právu na vzdělávání a důvodem, proč jsme se tímto zabývali, je, že v roce 2007 byla Česká republika shledaná z toho, že diskriminuje romské žáky tím, že je zařazuje do, v té době, do speciálních škol, takže nás zajímal v podstatě pokrok implementace tohoto rozsudku a důvod, proč se věnujeme pouze romskému etniku, je právě ten rozsudek.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
No, a teď ještě to souvisí s tím Ondřejovým prvním dotazem. Věc, že ministr školství celou tu vaši zprávu trochu zpochybnil, řekl, že nevychází z pravdivých údajů, konkrétně že například zjistil, že jedna pracovnice Amnesty International, nevím, jestli vy konkrétně nebo vaše kolegyně ...

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Zřejmě já.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
... třeba, že navštívila školskou inspekci, tam se dozvěděla, že jedno podezření se nepotvrdilo, podezření, že jedna ostravská škola, že snad svůj vzdělávací program měla mít nastavený jinak, než by odpovídalo rámcovému programu pro vzdělávání, pro základní vzdělávání, no, a zkrátka, že tam se to nepotvrdilo a ta pracovnice, vy tedy pravděpodobně, že jste o tom neinformovala generálního tajemníka Amnesty International, takže došlo ke zkreslení.

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Já na tu otázku odpovím, ale ještě před tím bych chtěla udělat krok zpět, že je zarážející, že ministr reaguje právě takto, protože ta zpráva obsahuje opravdu velmi vážná fakta a velmi vážné údaje o tom, že tady nedochází k naplňování zákona. Ale k vaší otázce, že si vybere právě část, problém, to je vlastně něco, co naznačuje, že jakoby si nebyl celkem jistý v té hlavní fázi kritiky. Co se týká této výhrady, tak ve zprávě analyzujeme vzdělávací programy několika segregovaných škol. Nedělali jsme to my, ale udělal nám to tým expertů z výzkumného ústavu pro vzdělávání a ten tým zkonstatoval, že v některých z těchto případů nenaplnily školské vzdělávací programy standard očekávaný rámcovým vzdělávacím programem. Netvrdí, ta zpráva netvrdí, že jako takové ty školské vzdělávací programy jsou nedostatečné, ale v některých předmětech spadají pod standard. Česká školní inspekce má na věc jiný názor, ale z našeho pohledu by například bylo velmi důležité, aby se Česká školní inspekce podívala na kvalitu vzdělávaní na segregovaných školách a podívala se na ni možná i z pohledu, kde absolventi těchto škol končí, protože to, co víme my z terénu, je, že velmi velké množství z nich nedokončí střední vzdělání a že má velmi slabé znalosti a přichází na střední školy velmi nepřipravení.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Čili vy na svých zjištěních trváte a ...

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Absolutně.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
... tady Aleš Antonín Kuběna: "Překvapilo vás to popírání ministra Chládka a alibistická reakce ministra pro lidská práva Jiřího Dienstbiera nebo jste takovouto reakci očekávala?"

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Mně ty reakce přišly celkem zajímavé ze dvou důvodů. Jednak jsou nekonzistentní, protože ministr pro lidská práva právě hovoří, že k problému dochází a zprávu vítá a vítá ji jako konstruktivní kritiku. A naopak ministr školství tvrdí, že ta zpráva je nepravdivá a že žádná diskriminace neexistuje, to znamená, že ...

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
No, on, není to tak úplně pravda, on říká: "Ano, k selháním jednotlivců může docházet, ale nelze to skandalizovat jako obecně platnou diskriminaci Romů ve vzdělávacím systému České republiky."

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Čili popírá systémovou diskriminaci jinými slovy. A je zajímavé, že máme takovéto dva dost odlišné pohledy ministrů jedné vlády a bylo by velmi zajímavé právě slyšet tedy možná vyjádření premiéra jako autoritativního hlasu vlády, který by možná sjednotil tyto dva dost odlišné, odlišné pohledy. K vaší první části otázky, zda nás zarazil postoj ministra školství. Ano, je zarážející, protože Česká republika v současnosti čelí konání ze strany Evropské komise, která České republice vytýká přesně to samé, co naše zpráva, to znamená, že v situaci, kdy Česká republika může skončit před Evropským soudním dvorem pro nenaplní evropské legislativy, bysme očekávali spíš konstruktivní dialog ze strany resortu, který má na starosti zabezpečení rovného přístupu ke vzdělávání pro všechny děti.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
A my pospíšíme na Facebook, divák Pepa: "Jak definujete diskriminaci ve vztahu k Romům-Neromům, pokud dochází k té diskriminaci Romů ve školách, tak jak se konkrétně projevuje? Kdo tuto diskriminaci dělá? Ministerstvo, učitelé, a tak dál? Byl někdo konkrétní usvědčený z diskriminace?" Tak jak tu diskriminaci vůbec jako definujete? Takto zní první otázka.

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
To je výborná otázka. Diskriminace je nerovné zacházení a v jejím důsledku potom dochází ke ztíženému přístupu k některým právům. V tomto případě k právu na vzdělávání, to, co jsem identifikovali v souvislosti se vzděláváním romských žáků je jednak nadúčast romských dětí ve školách, které jsou označené jako základní školy praktické pro děti s lehkým mentálním postižením, ale zároveň jsme identifikovali i něco, co se dá označit jakoby onálepkované romské školy, které jsou etnicky homogenní a etnicky segregované a v těch lokalitách, které jsme navštívili, měly takovou tu nálepku těch špatných škol, do kterých rodiče, kterým jako velmi záleží na kvalitě vzdělávání, svoje děti nepošlou. A třetí forma diskriminace, se kterou jsme se setkali, byly právě ty různé formy odlišného zacházení, jako například šikana a nepodpoření a nebo jiné zacházení se žáky ve třídě v souvislosti s tím etnikem. Takže ta, ta diskriminace se projevuje v praxi opravdu různými, různými formami, a to, co vnímáme jakoby jako problém, jako kdo se té diskriminace dopouští, jsou bohužel často právě ti, kteří mají na starost výchovu těch dětí, čili jsou to samotné školy a v některých případech jsou to spolužáci a nebo je to prostředí, na které ale ta škola potom nezareaguje, nepodpoří to dítě, které se mohlo stát předmětem diskriminace.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Ten konkrétní případ diskriminace, že rodiče dětí z majoritní společnosti nechtějí chodit do těch škol, nechtějí, aby jejich děti chodily do škol, kde je vyšší zastoupení romských dětí, že je dávají potom na nespádové školy, což není umožněno romským dětem, pokud už ano, čelí tam šikaně, kde konkrétně jste to zaznamenali?

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Zaznamenali jsme v to v Brně a v Ostravě ve velkém rozsahu, protože tam jde o města, kde jsou relativně velké romské komunity, ale takový ten problém s odcházením romských rodičů jsme zaznamenali i v těch jiných lokalitách, i v Děčíně a i v Českých Budějovicích. Ten strach z toho, že když počet romských dětí ...

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
A máte zmapované konkrétní případy nebo stále se pohybujeme v té obecné rovině, že jste mluvili s rodiči, kteří vám říkali, že takto to je.

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
To nám řekli samotní ředitelé škol a co je zajímavé, ono ti ředitelé škol to vnímali jako problém, vnímali jako problém odchody žáků samozřejmě z ekonomického důvodu a když se ten problém snažili řešit se zřizovateli, tak narazili například na nezájem, čili jde o, o jakýsi, o jakousi díru v tom systému nějaké kontroly a prevence, které nakonec vedou k diskriminaci.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
No, a byl někdo konkrétní usvědčen z diskriminace? Ptá se tento divák.

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
V roce 2007 Česká republika prohrála spor u Evropského soudu  pro lidská práva, takže v té době byla Česká republika usvědčena z toho, že diskriminovala romské žáky tím, že je zařazovala do speciálních škol, ale jestli se ptáte na konkrétní, konkrétní případy, tak takovýchto případů je zatím velmi málo, a to je z toho důvodu, že kde není žalobce, tam není soudce a česká antidiskriminační legislativa umožňuje pouze jednotlivé žaloby, ne kolektivní, což je v prostředí, které je poznačené předsudky, je velmi těžké pro ty jednotlivce vystoupit se svým problémem dopředu a vlastně vystavit se všem možným důsledkům, které z toho plynou.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Vy jste definovala diskriminaci v tom školském vzdělávacím systému jako nerovný přístup, a tak, když to vezmeme do důsledku, tak generální tajemník Amnesty International říká, že řešením, jak romské děti zachovat v běžných školách, ne je automaticky přeřazovat do škol praktických, je podpora ze strany asistentek, které by dětem pomáhaly. Tak když to vezmeme důsledně, rovný a nerovný přístup, na základě čeho by některé děti měly mít podporu asistentky a jiné ne, jestliže rovný přístup, tak všechny děti s asistentkou nebo všechny děti bez asistentky, ne?

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Ta novela školského zákona, která právě uvažuje o přesunu podpory a tím pádem i přesunu financí, uvažuje přesně o tom, že identifikuje různé potřeby, jaké žáci a děti ve školách mohou mít a na ně potom bude navazovat podpůrná opatření. To, co existuje v současnosti, je, že je normativní financování a asistentky a nebo asistenti jsou vlastně financováni ze státního rozpočtu, ale školy si nám stěžují, že notoricky mají nedostatek finančních prostředků právě na asistenty nebo asistentky, ze kterých by měli vlastně užitek všichni žáci. To znamená, že tam nejde o nějaký nárokovatelný, že já mám nárok z důvodu mého etnika, jde vysloveně o reakci školy na potřeby, které žáci mají a ty potřeby jsou různorodé.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
No, a zástupce ombudsmanky Stanislav Křeče, už jsem ho tu také zmiňoval v úvodu, ten říká: "Nejde o segregaci jen proto, že dopadá na určitou etnickou menšinu." Říká: "Důležité je, že právo platí pro všechny bez rozdílu a že dopadá na určitou skupinu lidí, je jen přirozený důsledek toho, že právo platí pro všechny, ale jen proto, že si někdo myslí, že přirozený stav věcí je segregacemi, neznamená, že k ní dochází." To je argument zástupce ombudsmanky Stanislava Křečka. Není to tak?

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Já myslím, že je to možná trochu nepochopení a velmi mě zaráží, že to přichází právě z úřadu veřejné ochránkyně práv nebo od někoho z úřadu veřejné ochránkyně práv, protože jde, tak jak to definoval, jde o nepřímou diskriminaci, kterou Evropský soud pro lidská práva ve věci /nesrozumitelné/ vůči České republika zkonstatoval, že jde o porušení práva, to znamená, že navenek, navenek nějaká neutrální praxe má dopad na jistou skupinu obyvatel a shodou okolností jsou všichni ti obyvatelé jednoho etnika, shodou okolností jsou to Romové, tak evropský soud už před osmi roky zkonstatoval, že toto je nezákonný stav. Takže naopak tady by se měl začít vést dialog o tom, jakým způsobem ...

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Ale v čem je to nezákonné?

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Protože zákon zakazuje tak přímou, jako nepřímou diskriminaci, to znamená, že i navenek neutrální praxe, když zasahuje nadmíru jednu skupinu lidí a ti jsou shodou okolností jednoho etnika, tak stát má povinnost konat. Má povinnost možná vyrovnávat rozdíly, má povinnost zabezpečit to, aby ta nerovná startovací pozice se vyrovnala a toto bylo konstatováno před osmi roky, velmi málo se v této věci udělalo, protože v Čechách zatím nedošlo k přiznání toho, že ten problém má etnický charakter, že je to výsledek etnické diskriminace.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
K té nerovné startovní pozici, položili jste si otázku, proč takové nebo podobné problémy jako romské děti v tom vzdělávacím systému v Česku nemají děti vietnamské, děti z vietnamské národnostní menšiny? Tam přece, to je popisované úplně opačně. Tyto děti patří k nejlepším žákům na základních i středních školách, proč nemají ty problémy jako romské děti?

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Historie diskriminace Romů a nebo nerovného přístupu k Romům existuje v prostředí bývalého Československa v podstatě už desítky let, což v případě komunit, migrantů není ten samý problém. V minulosti byly romské děti nadměrně zařazované do speciálních škol a bylo to vnímané systémem jako způsob, jak zabezpečit gramotnost pro celou jednu etnickou skupinu. Bylo to vnímané jako něco normálního. Toto není ta samá zkušenost. Tu samou zkušenost jiné komunity, uvedl jste příklad Vietnamců, oni ji mají. To znamená, že nemůžeme porovnávat neporovnatelné. Nemůžeme porovnávat komunity, která má historickou zkušenost s diskriminací desetiletí trvající a desetiletí budované předsudky, se skupinou, která možná problémy, samozřejmě podobného charakteru, jako jazykové možná a kulturní odlišnosti, ale společensky je vnímaná úplně jinak. Když jsme chodili do škol a ptali se učitelů a ředitelů právě na různá etnika třeba, která ve škole mají, tak přesně Vietnamci jsou vnímaní, jako ty, kteří se snaží, pracují na sobě a tak dále, a tak dále. Zatímco o Romech se velmi velké množství učitelů a ředitelů vyjadřuje ve smyslu, že jim nezáleží na vzdělávání svých dětí, že vzdělávání není vlastně jakoby rodinná priorita a tak dále, a tak dále, že ta, ten obraz těch dvou skupin je totálně odlišný.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
To ano, ale vy vlastně popisujete daný stav, ale ta příčina. Tam můžeme posloužit i celkem nedávným průzkumem veřejného mínění, je z března o tom, které národy Čechům vadí, které jsou jim sympatické, tak obecně sympatičtí jsou Čechům ti, které nejlépe znají, nejsympatičtější Slováci, na druhém místě, tuším, Poláci, čtvrtí Němci, a přesto Romové, které Češi také znají, protože s nimi dlouho žijí, se ocitají vždy až na konci žebříčku. Říkáte předsudek, ale předsudek, z čeho vychází ten předsudek?

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Vychází ze zařazování a z přiřazování nějakých vlastností nebo očekávání na základě jednotlivých zkušeností celé komunity. To se děje velmi často, velmi často se zobecňuje právě možná někdy negativní zkušenost a přiřadí se celé komunitě, v důsledku toho se potom můžete setkat s romskými rodiči, kteří opravdu vám řeknou, že se snaží, snaží se zapsat své děti do kvalitní školy a narazí na takové množství překážek, které si neromský rodič představit nedokáže, právě proto, že žijí v úplně odlišných prostředích.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Dotaz z webu od Andreje: "Podle generálního tajemníka Amnesty International Salila Shettyho nelze srovnávat Česko a Slovensko. Proč ne? Chápu, že nelze srovnávat Česko s Indií nebo Spojenými státy," píše Andrej, "ale proč ne se Slovenskem? Není to zavádějící argument? Není Česko zcela vhodný příklad ke srovnání se Slovenskem?"

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
A ironicky právě Slovenka vám na tuto otázku dá odpověď.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
No, ještě ke všemu.

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Amnesty International v principu neporovnává státy protože mluvíme o tom, o porušování a naplnění lidských práv a ty, ty nás zajímají vždy v rámci nějakého konkrétního státu, ale když vás tedy opravdu zajímá porovnání Slovenska a Česka v této oblasti, tak samozřejmě Slovensko je stát, kde jsou výrazné problémy s diskriminací romských dětí jednak ve speciálních školách, tak jsou ještě označované stále na Slovensku, a jednak v běžných školách a předsudky zaměstnanců školského systému vůči Romům na Slovensku jsou velmi velké, takže do této míry můžeme říci, že ten, ty postoje jsou dost podobné a navíc ten vzdělávací systém je zděděný z Československa, takže se radikálně, radikálně se systémově neřeší. Rozdíl možná oproti Slovensku je, že v České republice, vůči České republice byl rozsudek v roce 2007, a tady se vlastně dostáváme na úroveň otázky právního státu. Česká republika ten rozsudek zatím nenaplnila, a to je problém i potom s otázkou dostupnosti práva. Čili když soud, autoritativní soud zkonstatuje, že tu je nějaký protiprávní stav, mělo by dojít k nápravě, když se stát pyšní tím, že ctí právo. Vůči Slovensku takovýto rozsudek nebyl přesně z těchto důvodů, které jsme pojmenovali na začátku, kde není žalobce, není soudce, ale jsou to v podstatě možná ...

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Čili ta skandálnost v hodnocení Amnesty International, skandálnost Česka spočívá v tom, že se vychází z nějakého rozsudku, přestože stav není horší, než jinde?

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Amnesty International se zabývá i Slovenskem, a také zveřejnila zprávy, které se týkaly Slovenska. Tam nejde o, z našeho pohledu opravdu nejde o skandálnost, ale jde o zveřejňování informací o tom, jakým způsobem je zacházeno v obou dvou státech s lidmi, s dětmi, a to, o čem hovořím teď, je, že tady je navíc ještě k tomu úroveň vynutitelnosti práva, vynutitelnosti rozsudku a jakým způsobem se staví vláda k instituci na úrovni Evropského soudu pro lidská práva.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Generální tajemník organizace Amnesty International, ano, on říká: "Rozhodně to není problém, ve kterém je Česko unikátní," ale ten problém vidí nebo tu skandálnost vidí v tom, že tady za popisovaných osm let nedošlo k žádnému posunu, a tak popište nám, k jakému posunu, k lepšímu než v Česku došlo v zemích, kde je také patrná, silná národnostní menšina romská, například v Maďarsku, ve Francii, v čem tam je ten posun, ta práce s romskou menšinou a jejím začleněním, s její integrací, s jejím vzděláváním, v čem tam je to lepší, příkladnější než tady v Česku?

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Nevím, zda Maďarsko je právě nejlepší příklad vzhledem k posledním událostem, ale k čemu došlo zhruba před desetiletím, bylo výrazné posilnění legislativy v oblasti ochrany před nerovným zacházením, čili antidiskriminační legislativy v oblasti přístupu ke vzdělávání, což mělo za následek právě to, že se lidé začali hlásit ke svým právům. Velmi silná a jasná legislativa, která stanoví, jaká praxe je segregační, vede k tomu, že lidé se proti takovéto praxi začnou nějakým způsobem bránit, a to je dost výrazný posun. Jiný příklad je možná zase Rumunsko, kde velmi posílily kompetence kontrolních orgánů zjišťovat a předcházet případům segregace, protože v situaci, kdy už máte rozvinutý, rozvinutý dvoukolejný model, jeden pro jedno etnikum, druhé pro druhé, je to opravdu těžké řešit, nyní ta situace v Čechách je, není jednoduchá, ale nejlepším řešením je vždy prevence, je vytvořit takový model, který bude vytváření například romských a neromských škol předcházet. Toto ale se v Čechách neděje a to je přesně to, o čem jsem hovořila před tím, že to nikdo nevnímá jakoby jako svoji kompetenci. Ta kompetence zodpovědnosti za školství byla přesunuta na města a obce, ale ty vlastně nepovažují, nepovažují za svojí povinnost předcházet vzniku etnicky segregovaných škol.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Salil Shetty říká: "Zajímavé je pro srovnání Finsko, kde, které spoustu problémů vyřešilo." Tak nám předestřete ten ideální obraz Finska, kde se spousta problémů vyřešila?

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Finsko je země s úplně jinou historickou tradicí, a také ta komunita je, řekněme, menší než v Čechách, ale ...

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Dobře, ale přesto generální tajemník Amnesty International říká: "Zajímavé pro srovnání je Finsko."

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Například jedna z věcí, a to vám pouze naznačí tu odlišnou úroveň v celé diskusi, je, že ve Finsku se dnes například hovoří o multikulturním vzdělávání, o možnosti menšin, včetně romské menšiny, vzdělávat se ve vlastním jazyce a posilnění vlastní, vlastní identity a přes vzdělávání ve vlastním jazyce zlepšit možnost přístupu ke vzdělávání. My jsme po dobu výzkumu narazili na to, že mnoho romských dětí má problém s češtinou, ne proto, že by hovořily doma romsky, ale možná z gramatických důvodů, není jim například poskytnuta podpora. Jejich počáteční teda situace je jiná jako dětí, které vycházejí z čistě českého prostředí, ale není jim poskytnuta nějaká taková podpora možnosti zkvalitnit se. Ty modely například ve Finsku existují, ta míra podpory dětí z různých prostředí je neporovnatelně vyšší a stejně tak je i vyšší citlivost na možná kulturní, společenskou odlišnost a překonávání nebo zabezpečení, aby ta odlišnost nebyla vlastně zdrojem jakýchsi překážek v přístupu ke vzdělávání.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Proč v Česku Romové sami neformulují, co chtějí, proč to zaznívá od aktivistů neromského původu nebo aktivistů, kteří nejsou z romského prostředí? Proč sami Romové neformulují svoje zájmy, proč za ně mluví někdo jiný?

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Nejsem si jistá, zda je to celkem pravda, protože právě po dobu výzkumu jsme natrefili na různé iniciativy, které vznikají na místech, kde se právě Romové snaží diskutovat o problémech, které je trápí, ale možná ta otázka není celkem směřovaná na mě, ale měla by být směřována na samotné Romy. Já vám mohu pouze odpovědět za Amnesty International, že z našeho pohledu je to otázka přístupu k právům, to znamená, že jako organizace se díváme, a teď globálně myslím, se díváme na různé skupiny, které mají problémy například v přístupu k právu nabývání nebo v přístupu k ekonomickým, k ekonomickým a sociálním právům obecně, ale k politickým jako právo na svobodu projevu a tak dále. V tomto případě jsou to shodou okolností Romové.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Jdeme dál, dotaz z webu: "V Česku jsou dva typy škol, běžné a praktické. Pokud by se dosáhlo toho, že by oba typy škol poskytovaly stejně kvalitní vzdělání, bylo by pak v pořádku, že jde o školy segregované a že romští žáci navštěvují praktické školy mnohem častěji než ty běžné?"

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Americký Nejvyšší soud už před šedesáti lety konstatoval, že oddělené vzdělávání je apriori nezákonné, a to v podstatě, tak v podstatě zformoval právní princip, který platí i v tomto prostředí. Oddělení jen na základě etnika, které není vedené snahou o ochranu vlastního kulturního dědictví, není něco, co je v souladu s evropskou úmluvou pro lidská práva a s dalšími standardy, není to něco, co vede ke kvalitnějšímu vzdělávání. Ta samotná, ten samotný kontakt je právě důležitý pro možnost dalšího kontaktu. Znovu uvedu příklad z praxe, které nám řekli romští rodiče. Když děti chodí po dobu celé základní školy jen s romskými dětmi a najednou přejdou na střední školu, kde jsou obklopeni dětmi, se kterými před tím nějakým způsobem nekomunikovali, je pro ně problém se zařadit, je potom problém opravdu s integrací a se schopností vzájemné komunikace. Takže ta škola je přirozeným prostředím, kde se ty komunity mohou setkávat a kde se mohou naučit spolu koexistovat.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
A kde berete důkazy pro to, že k tomu dělení dochází na základě etnicity? Je to tak opravdu?

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Mohou tam hrát role i jiné faktory a na to často vlastně právě ty školy upozorňují jako, řekněme, odlišné socio-ekonomické zázemí, ale skutečnost, že ty školy, že v některých školách devadesát procent žáků tvoří pouze Romové, vám, a že vám ředitelé samotní řeknou, že, jako například jste to měli v té úvodní reportáži, že jak je tady vyšší počet Romů, neromští rodiče odejdou, tak to vám hovoří o tom, že ten důvod bude etnický.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Dotaz z Facebook: "Žádné dítě romské nebo neromské nelze zařadit do praktické školy bez souhlasu a podpisu rodičů. Platí tedy podpis obou skupin rodičů stejně? Proč řada romských rodičů s tímto souhlasí a pak tvrdí, že je jeho dítě diskriminováno?"

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Je to pravda. Zařazení není možné bez souhlasu rodičů, avšak bavíme se o informovaném souhlase, to je první část problému. A druhá část problému je, že ten souhlas má být svobodný. Ti rodiče, se kterými jsme se setkali a vyjádřili pochybnosti o tom, zda ten jejich souhlas byl skutečně informovaný a svobodný, hovořili o tlaku například ze strany školy, který spočíval, v některých případech byl jemnější a spočíval v tom, že jim bylo řečeno: "Vaše dítě by tu trpělo, necítilo by se tady dobře," žádný rodič samozřejmě takovýto osud pro svoje dítě nechce a v jiných případech to bylo mnohem tvrdší. Na rodiče bylo tlačeno, že musí jít do psychologicko-pedagogické poradny, že je to, že je to jakoby jejich povinnost. V opačném případě, v některých případech jim bylo vyhrožováno sociálkami a tak dále, a tak dále. To znamená, že ty rodiče neoperují v nějakém ideálním prostředí, ale to prostředí je často poznamenané takovýmito tlaky, které ten souhlas nečiní úplně svobodný.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
A ten tlak, který popisujete, ten máte zmapovaný, že k němu dochází i z té druhé strany nebo opravdu vycházíte jen z jedné strany?

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Myslíte neromských rodičů? My jsme se ...

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Ano, nebo ne neromských rodičů, jestli opravdu máte zdokumentovaný takový tlak ze strany škol konkrétně.

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Školy se k tomu stavějí jinak, školy nám samy řekly v některých případech, že oni to vnímají tak, že to dítě tam trpí a že by jim bylo lépe na té základní škole praktické. Jiné ...

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
A není to tak?

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Jiné školy zase proti tomuto argumentovaly tím, že tvrdily, že ta základní škola praktická je jakoby taková možnost stále existující v tom systému, jakoby zbavit se dítěte, které by pro ně představovalo nějakou formu zátěže, čili tím se oklikou opět dostáváme k té podpoře, která v těch běžných školách chybí.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Ta zpráva popisuje, že vlastně ta situace tady v Česku se ještě zhoršuje, že v posledních letech ten podíl romských dětí v praktických školách dokonce narostl z dvaceti osmi na třicet dav procent, popisuje generální tajemník organizace. Jak si ten nárůst vysvětlujete?

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Nejde o nárůst v absolutních číslech, ale jde právě o podíl ...

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Podíl, mluvím o podílu.

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
A ten se dá vysvětlit tak, že celkový počet dětí v praktických školách klesá, ten pokles byl z jednoho roku na druhý dvacet pět procent, ale pokles romských dětí klesá mnohem, mnohem pomaleji než ten obecný pokles, to znamená ...

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Znamená to, že jiné děti, neromské se daří spíš integrovat do těch běžných škol, než děti romské?

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Anebo nezařazovat nebo tam ani nejsou zařazené. To znamená, že došlo ke změně legislativy, vyhlášek, které se týkají zařazování a výuky dětí se speciálními vzdělávacími potřebami, avšak jejich dopad na, na romské děti je menší než na neromské.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Luboš: "Když si promluvíte s rodiči neromských dětí, bude jejich názor naprosto jiný, než když mluvíte s Romy. Proč tedy jste mluvili pouze s Romy a neptali se i ostatních? Přijde mi, že jediný, kdo se snaží dělat rozdíly, jste vy a vaše instituce."

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
My jsme, není pravda, že jsme se neptali ostatních, ale ti ostatní, kterých jsme se ptali, jsou ti jiní hráči v tom školském systému, to znamená učitelé, ředitelé, psychologové a tak dále. A náš výzkum se zaměřoval na přístup romských dětí ke vzdělání, proto jsme se bavili s romskými rodiči. To samozřejmě neznamená, že jiní rodiče nemají také problémy, které plynou možná z jiných důvodů, možná z podobných důvodů, ale ten výzkum se opravdu týkal uplatňování práva na rovný přístup ke vzdělávání ...

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Nejde o problémy jiných, o jiné problémy jiných, ale o pohled jiných na tentýž problém, o to jde, jestli, jestli to máte zmapované?

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Ale ten, ten, to zmapované máte i vy, protože jste to citoval před chvílí, jde o postoje. Bavíme se o postojích spolužití, o postojích chození spolu do školy a ten výzkum, který jste citoval z února tohoto roku, mluví o tom, že spíš negativní postoj vůči Romům v České republice má až osmdesát dva procent dotázaných, to znamená, že ta, takové negativní očekávání od toho společného chození do školy jsou velmi, velmi rozšířené, takže my víme, víme, dá se z těchto výzkumů odhadnout, že velmi neromští rodiče opravdu nechtějí, aby jejich děti chodily spolu s romskými, a to samí nám potvrdili samotní ředitelé škol, kteří se nárůstu a změn počtu žáků v závislosti od etnika velmi obávají.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Hana: "Máte pro tvrzení, že v praktických školách je příliš mnoho romských dětí a jsou tam zařazovány neprávem, nějaký jiný argument než, že v populaci je jich tři procenta a v těchto školách třicet procent? Myslím tím," píše Hana, "stačila vám tato čísla nebo jste dané děti třeba testovali?"

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Naše organizace nedělá testování dětí, ale kromě těchto čísel jsme se podívali ještě na jiná čísla. Podívali jsme se na to, jakým způsobem může souviset výskyt lehkého mentálního postižení, což potom znamená zařazení do vzdělávacích programů buď škol, anebo tříd pro děti s lehkým mentálním postižením, s velikostí romské populace v jednotlivých krajích a tam z té analýzy opravdu vyplynulo, že v krajích, kde žije více Romů, se i vyskytuje mnohem větší procento dětí s lehkým mentálním postižením, to znamená, že ta, ty údaje jednoduše, jednoduše nepustí, zdá se tu být velmi silný trend nadměrného testování romských dětí, a to je zase něco, s čím jsme se setkali po dobu rozhovorů, velmi velké množství romských rodičů nám hovořilo tom, že děti jsou už při zápisech posílané do pedagogicko-psychologických poraden a jsou testované, zkoumané, hodnocené potom opakovaně.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
No, ale čili ta vaše zpráva má charakter vlastně kvantitativního porovnávání, vy jste opravdu nešli do té, nechci říci, nechci použít slovo do kvalitativního výzkumu, ale zkrátka nezabývali jste se tím, jestli děti zařazené do praktických škol jsou tam zařazené právem nebo neprávem na základě předpokladů pro studium, pro školní vzdělávání.

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
No, z hlediska práva, pokud vy prokážete, že statisticky má nějaké opatření takovýto dopad na jednu skupinu obyvatelů, je potom důkaz na břemeno právě na straně, na straně toho, vůči komu si stěžujete. To znamená, že toto je velmi silná informace pro stát, aby začal dělat konkrétní průzkum, jakým způsobem je možné, že takovýto, takovýto nepoměr existuje. To, co jsme my dělali, bylo, že jsme se ptali rodičů, jak k tomu dochází, snažili jsme se kvalitativně právě odhalit, jakési cesty, které k zařazování do praktických škol vedou.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
No, a máte vy tedy nějaké recepty, nějaká doporučení pro český stát, pro české úřady? Třeba ministerstvo školství, konkrétně ministr Marcel Chládek, teď velmi chce zavést povinný ten poslední předškolní rok v mateřských školách, aby děti i ty, které přicházejí ze znevýhodněného sociálního prostředí byly na školní docházku připravené. To je ta správná cesta i vámi doporučovaná? Je to ten lék na to, aby se věci narovnaly nebo jsou i jiná doporučená řešení?

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Určitě by to byla ta správná cesta, kdyby se to udělalo správným způsobem, avšak tak, jak je ta novela v současnosti zformulovaná, umožňuje přetrvání dvojkolejného systému, to znamená, poslední ročník předškolní přípravy bude povinný, akorát že bude realizovatelný i ve školkách i v přípravných ročnících a všichni víme, jak přípravné ročníky vypadají. Zpravidla tam chodí romské děti a velmi mnoho těch přípravných ročníků například v Ostravě a nebo v Brně jsou právě na školách, které už jsou etnicky segregované, to znamená, že pokud se děti nezačnou setkávat ve školkách spolu a toto je opět něco, co víme právě z návštěvy těch míst, je potom dost těžké, když v první třídě přijdou rodiče, rodiče na zápis a neznají se, vstupují do toho předsudky a tím vlastně vznikají právě v těchto, v těchto místech třenice. To znamená, že ta předškolní příprava a společná předškolní příprava je velmi důležitá, ale je důležité, aby se to dělalo společně, aby neexistoval ten dvojkolejný, paralelní model, který vidíme na těch základních školách.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Další doporučení máte?

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Další doporučení jsou potom práce, práce s dětmi i po dobu školy. Velmi často se tu mluví o dětech se speciálními vzdělávacími potřebami, a to se ztotožňuje s romskými dětmi, opět jde o něco, co, co se nepotvrzuje, ne všichni Romové jsou sociálně znevýhodnění, ale například to, co jsme na některých lokalitách identifikovali, mohou být jazykové problémy, mohou být opravdu problémy s gramatickou češtinou, o které se ví, že se vyžaduje ve školách, takže školy by opravdu měly mít možnost, myslím tím finanční a kapacitní možnost pracovat s dětmi, které, které možná potřebují nebo potřebují pomoct v jedné nebo v druhé oblasti, ale aby byly vzdělávatelné společně v těch běžných školách. Další věc ale, o které se hovoří velmi málo, jsou postoje samotných učitelů a přestat vnímat děti, které mohou být z různých důvodů jako odlišné, jako břemeno. Začít je vnímat jako děti, které mají právo na vzdělávání stejné jako ty jiné děti, protože to je vlastně ta nejtragičtější část toho výzkumu a dělání toho výzkumu, když vidíte, jak jsou ty děti nálepkované a odsouzené na jistý typ života ve velmi mladém věku, kdy vlastně za nic nemohou, a to předurčí jejich životní, životní trajektorii způsobem, který si ani neumíme představit.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Tamara, dotaz z Facebooku: "Proč se speciální pedagogové tolik brání tomu, aby i děti, které potřebují podporu navíc, chodily do běžné školy? Nemůžou snad místo v praktické škole pro tyto děti pracovat v běžných školách?"

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Samozřejmě, že mohou, a to je, myslím, to má být, to bude kýžený dopad, dopad té současné reformy a novely školského zákona, že se ty zručnosti a schopnosti učitelů přenesou do hlavního vzdělávacího proudu, odstraňovat tu dvojkolejnost a začít vzdělávat různé děti v jednom prostředí.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Narážíte na bariéru u českých úřadů nebo na vstřícnost? Jsou, třeba konkrétně to ministerstvo školství, je zvědavé na vaše doporučení nebo ne?

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Je zvědavé. Je celkem, ano, narážíme na celkem vstřícný přístup do jisté, do jisté míry. My jsme vypracovali právě nejen doporučení, která jsou obsažené v té zprávě, ale sérii doporučení, které mohou vést k tomu, že dojde k postupné přeměně školského systému na to, aby byl spravedlivý a inkluzivní a diskutovali jsme o těchto možnostech i s ministerstvem školství. Problém je ale otázka, jedna věc je otázka vyslechnutí, druhá věc je, co se s tím potom dělá, a to, co sledujeme, je, že vždy se k nám dostane zpětná vazba, že jde o boj na dlouhé trati a připraví se nějaké strategické dokumenty, které se potom nezavedou do praxe. Například strategie romské integrace je opravdu výborný dokument, který zpracovává problémy, otázka je, co se s ním stane, otázka je, do jaké míry bude politická vůle naplňovat všechny závazky, které, které si tam vláda vytyčila a toto je velmi frustrující sledovat po dobu těch let, kdy vždy vidíme nějaký celkem slibný začátek, který se potom vytratí do ztracena a dopadá to stále na ty děti.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Zkusíme tento dotaz od pana Jelena: "Znáte vy obsah učiva praktické školy? Toho, kdo chce, dokáže docela dobře připravit pro život a dává dětem možnost pokračovat ve vybraných učebních oborech. Kolik z nich toho využívá? Kdo jim brání vyučit se? Problém je, že je jednodušší nechtít. Může za to kdo?" Ptá se pan Jelen.

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Setkali jsme se vícero absolventy základních škol praktických a některé z těchto škol jsme navštívili. Bohužel ta, ta míra učiva a ten rozsah toho učiva je velmi, velmi zredukovaný až do takové míry, že někteří z nich opravdu mají problémy se základní gramotností, se základní numerickou zručností a ta redukce toho učiva je opravdu důvodem, proč nepokračují na středních školách, které by například mohly vést k maturitě a nebo k výučnímu listu. Většina těchto dětí končí na středních školách, kde se učí pomocné obory, a tak jsou i vedeny na těch základních školách. Jejich ambice jsou neuvěřitelně snížené, což je ale potom nakonec ztráta pro celou českou společnost, protože si takovýmto způsobem vychovává lidi, kteří jsou velmi těžko zaměstnatelní a uplatnitelní.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
No, a vy tedy zpochybňujete vůbec smysl těchto praktických škol?

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Praktických škol základních?

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Ano.

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Ano. My si myslíme, že by měly být děti vzdělávané v hlavním vzdělávacím proudu a podpora, která jim je dnes poskytnuta na základních školách praktických, by jim měla být poskytnuta právě v těch běžných základních školách, kdyby byli spolu s ostatními žáky a mohli se, mohli se vzdělávat opravdu na úrovni, která jim potom umožní pokračovat dál.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Ale víte, co vám řeknou zkušení kantoři, že při sloučení do jednoho typu škol, do běžných škol, o co víc se budou muset věnovat dětem, které nestačí na standardní výuku, tak o to míň se budou moci věnovat těm dětem, které chtějí studovat, chtějí se víc vzdělávat a mají pro to, třeba, větší dispozice?

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Tady se ale přesně proto mluví o individuální podpoře, která tím žákům má být poskytnuta v rámci kolektivu, kde jsou děti na různé akademické úrovni. V některých předmětech jsou jedni lepší, v jiných jsou druzí lepší. Jde o to, aby jim byly ty rozdíly právě vyrovnávané, akorát že je to opravdu těžké pracovat ve třídě, která má dvacet pět až třicet žáků a je tam jeden kantor a nemají další možnosti, jakým způsobem s těmi dětmi pracovat, možná po škole, jak je podpořit ve věcech, kde mohou mít nějaké nedostatky. To se už ale nebavíme o etnicitě, to se už opravdu bavíme o tom, jakým způsobem ten vzdělávací systém ...

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Ano, teď vůbec nemluvíme o etnicitě, vůbec ne.

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
... jakým způsobem ten vzdělávací systém funguje obecně s dětmi, které jsou různorodé. Jen to očekávání, že každé dítě bude splňovat takovou tu jakoby vypluté z nějaké matriky, se nesetkává s realitou. Děti jsou, děti jsou opravdu různé a ten nápor na učitele je velký. To znamená, že my nekritizujeme jednotlivé učitele nebo školy, pouze hovoříme o tom, že ten systém se musí změnit jako celek, aby zabezpečil to, že každé dítě bude se moci rozvinout do svého nejlepšího potenciálu. Každé dítě má samozřejmě potenciál jiný, akorát že dnes jsou některé děti opravdu utlačované v tom smyslu, že nejsou, nejsou se tím vzděláním, které je jim poskytnuté na základních školách, schopné pokračovat dál.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
A pokud sesypete všechny děti talentované i méně talentované do jedné školy, nevytvoří to o to větší tlak na vznik škol výběrových, které budou moci navštěvovat jenom děti, jejich rodiče budou moci platit školné a je to to, co by měla společnost chtít?

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
No, společnost by měla právě chtít vzdělávání, které bude rozvíjet ten potenciál dítěte a nepovede k takovýmto různým hierarchizacím ve vámi /souzvuk hlasů/ ...

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
To je teorie.

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Ale to je, ne, to je něco, co nám říkají samotní učitelé, samotní učitelé v některých z těchto škol hovořili, že do jistého věku má smysl, aby ty děti byly spolu a že ta bytí, je spolu a učit si jede od druhého je právě hodnota, která v tom vzdělávacím systému může být a samozřejmě, že by to nemělo výt za cenu snižování kvality výuky, ale to je možná jen tehdy, jak tam, jak v tom vzdělávacím systému máte podpůrné opatření, které umožňuje inkluzi různorodosti.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Na Facebooku se vás ptá Jana Smutná: "Výchova děti začíná v rodině. Pokud nemá při nástupu do školy základní hygienické a společenské návyky, neumí dobře česky, bude potřebovat zvláštní pomoc. Je tato pomoc podle vás segregací."

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Zvláštní pomoc není segregací, když je realizovaná v, inkluzivní formou, jak je realizovaná v prostředí spolu jinými dětmi. To, s čem se setkáváme dnes, je, že některé školy se jakoby profilují na výchovu romských dětí, jako by šlo o nějakou zvláštní skupinu z toho skupinu z tohoto hlediska, to je přesně ten předsudek, o kterém hovoříme. Děti jsou vzdělávatelné v běžných školách, kde jim má být poskytnuta nějaká forma podpora. Školy nemají plnit funkci sociálních institucí nebo komunitních center. To je úloha jiných typů institucí a s čím se setkáváme, je, že když se školy začnou profilovat jako ty sociální školy, často je to na úkor kvality.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Ivana Burešová: "Nepochopila jsem doporučení Amnesty International. Romským rodičům vadí nadměrné testování jejich dětí, ale stát je povinen dokázat, že je nediskriminuje, když je pošle do praktické školy. Tak jakými prostředky to stát má dokázat?" Ptá se vás Ivana Burešová.

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Samotný problém by nebyl v tom, kdyby ten systém směřoval k podpoře, aby se snažil identifikovat, jaké potřeby žáci mají a na to najít, na to najít řešení. To ale, jak to funguje v současnosti, je, že testování je začátek odchodu, testování je jakoby nástroj na přesunutí toho dítěte z hlavního vzdělávacího proudu do jiného vzdělávacího proudu, a to je velký rozdíl mezi tím, jak vám, testování se snaží dítěti pomoct a integrovat ho do běžného, do běžné školy a oni mu tu poskytnou tam. To je přesně ta změna, ke které by mělo dojít po novele školského zákona.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
No, ale testování se teď zavádí, má zavádět, mají být děti vědomostně testované, já nevím, v páté třídě, v sedmé nebo v jaké, tak to je vlastně proti smyslu toho, co vy chcete.

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Tuto, bavíme se o dvou formách testování. Jedna věc je, jsou psychologické testy, které vlastně mají za účel jakoby identifikovat nějaký typ zdravotního postižení, které, které ten žák anebo žačka může mít. Jiná věc je testování vědomostí. A všeobecně by tyto modely, které jsou, tu existují prostřednictvím poraden, měly směrovat k tomu, aby dítě bylo podpoření, aby to směřovalo k identifikaci potřeb a ne k tomu, že dítě získá nálepku na celý život a je odsunuté do jiného vzdělávacího proudu, to je to, co se děje v současnosti.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Dotaz od občanského sdružení Hroší kůže: "Proč nejde podmínit jakoukoliv výplatu o státu například tím, že rodiče budou posílat své děti do školy a jejich přípravou na hodiny? Možná by tím byl u sociálně slabých vyřešen počet neomluvených hodin a jejich kvalitní vzdělání, co vy na to?"

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Sociální dávky jsou opět něco, co je právo, je to právo všech, všech rodičů bez rozdílu, ale a neměl by být tedy vázaný na nějaké, nějaké podmínečné plnění, ale je to velmi populární téma, to si uvědomuji. Zároveň bych ale chtěla říci, že toto, na toto jsme v praxi právě narazili. Narazili jsme na tom, že rodičům je velmi často hrozeno tím, zda už pravdivě, nebo nepravdivě, že jim, že na ně bude zavolaná sociálka a nebo že jim bude odebraná ta sociální dávka, pokud neudělá A, B nebo C a opravdu mnozí z těch rodičů operují v prostředí strachu, což, což není právě ideální, když se bavíme o přístupu ke vzdělání a nějaké..., nějakém dobrém vztahu ke škole a k školskému systému jako takovému.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
No, a, dobře, vy říkáte, sociální dávko jsou právo, právo, na které rodiče mají nárok. No, a teď, pokud se zavede ta doporučovaná nebo povinná docházka předškolního ročníku v mateřských školách a děti z některých rodin tam docházet nebudou, rodiče je tam nebudou vodit, tak s tím budete, nebo s tím doporučujete co, pokud není nástroj na to toto vynutit, takovouto přípravu, efektivní přípravu na vzdělávání.

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Ten nástroj existuje, to je ten samý nástroj, který existuje na základních školách, že dítě má povinnost chodit do školy a pokud si tu povinnost neplní, tak rodič může čelit a v mnohých případech i čelí výrazným sankcím. Otázka je, zda ten model je nastavený represivně a vytváří, vytváří jakousi, vytváří strach a nebo zda je nastavená motivačně, to znamená, že, zda je nastavený tak, že rodič vidí, že je to pro dítě velmi užitečná věc a že je to vlastně pro dítě dobré a tím pádem chce, a většina rodičů pro dítě svoje chce to nejlepší, bez ohledu, bez ohledu na jejich etnikum, to znamená, že je, že ten model by opravdu měl takto fungovat.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
No, a poslední dotaz, a ten musíme opravdu rychle, Jitka Novotná: "Není lepší pro špatně prospívající romské dítě mít jedničky ve zvláštní škole," nebo praktické škole, "než propadat ve standardní škole?" A prosím stručně.

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
A znova se bavíme o životních šancích. Životní šance absolventa základní školy praktické nejsou porovnatelné se základní školou běžnou, tito lidé bohužel opravdu nekončí na kvalitních středních školách a mají velký problém s hledáním zaměstnání, čili jde o celospolečenský problém. Odpověď je ne.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Tak, hostem dnešního Hyde Parku byla spoluautorka zprávy Amnesty International o vzdělávání v Česku, respektive o postavení Romů ve vzdělávacím systému v Česku, paní Barbora Černušáková. Já vám děkuji a přeji vám hezký večer.

Barbora ČERNUŠÁKOVÁ, výzkumnice Amnesty International
--------------------
Děkuji i já.

Bohumil KLEPETKO, moderátor
--------------------
Vážení diváci, za pozornost děkuji i vám, přeji vám hezký večer a hezký celý víkend.

Celý záznam z pořadu na: http://www.ceskatelevize.cz/specialy/hydepark/24.4.2015/