Český rozhlas Plus: Práva dětí mladších patnácti let

Petra BENEŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Když se rodiče dozvěděli o chování svého třináctiletého syna ve škole, nemohli tomu uvěřit. O tom, že šikanoval s dalšími chlapci spolužáka, neměli vůbec ponětí. Učitelé prý rodinu informovali pozdě a případ předali policii, popsal už v minulosti otec.

otec nezletilého syna
--------------------
Tím, že se to dostalo k policii, tak jsem neměl možnost se žádné informace dozvídat, neboť to podléhalo utajení, ani advokát náš nesměl nahlédnout do spisu.

Petra BENEŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Otec si nepřál sdělit jméno ani název školy. Chování syna neschvaloval. Nelíbilo se mu ale, jak vypadalo celé vyšetřování.

otec nezletilého syna
--------------------
My jsme se dostavili na policii. Když jsem se dotázal, zda by neměl být přítomen tomu výslechu advokát, bylo mi sděleno, že na advokáta nemá nárok právní, že má role skončila tím, že jsem syna dovezl, že se máme s manželkou posadit na tu lavičku před výslechovou místností, a tam jsme seděli, zatímco probíhal výslech syna.

Petra BENEŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Podle otce měla problém škola řešit mnohem dříve a také informovat s předstihem rodinu.

otec nezletilého syna
--------------------
Z mého pohledu jako otce ten případ začal v září roku 2012, kdy nás škola informovala o tom, že ve škole probíhá šikana již dva roky, že náš syn je agresorem této šikany. A čtrnáct dní po tomto sdělení, kdy jsem se snažil navíc opakovaně setkat se školou a nabídnout jako rodič spolupráci, kdy jsem se snažil nějakým způsobem zapojit do řešení toho problému, tak škola neumožnila toto setkání osobní a čtrnáct dní poté, co nám to oznámila, tak předala věc Policii České republiky.

Petra BENEŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Už delší dobu neziskové organizace upozorňují na to, že děti nemají stejná práva jako mladiství starší patnácti let. Řízení s nimi není trestní, ale občanskoprávní s opatrovníkem. Podle Anny Hofschneiderové z Ligy lidských práv by ale měla platit nová pravidla.

Anna HOFSCHNEIDEROVÁ, právnička, Liga lidských práv
--------------------
Konkrétně u policejního výslechu my spatřujeme jako porušení práv dítěte, že děti mladší patnácti let tam v současnosti nemají právníka.

Petra BENEŠOVÁ, moderátorka
--------------------
I v dalších věcech navrhuje organizace změnu zákona o soudnictví ve věcech mládeže.

Anna HOFSCHNEIDEROVÁ, právnička, Liga lidských práv
--------------------
Ten problém je v tom, že děti mladší patnácti let prostě kdykoli, v každémkoli případě, i v případě třeba zanedbatelných činů, musí projít řízením před soudem, což třeba u starších mladistvých neplatí. Mladiství jsou starší patnácti let. Takže tam my usilujeme o to, aby i ve vztahu k těmto dětem byly zavedeny nějaké mimosoudní řešení, které se už běžně aplikují v zahraničí. Může to být mediace, rodinná skupinová konference, takovéhle způsoby řešení věci.

Petra BENEŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Liga lidských práv by proto chtěla českou praxi změnit, doplňuje právnička Anna Hofschneiderová.

Anna HOFSCHNEIDEROVÁ, právnička, Liga lidských práv
--------------------
Jako členové Výboru pro práva dítěte jsme dávali podnět, který výbor schválil, a ten podnět teď je ve stádiu, že se čeká na rozhodnutí Rady vlády pro lidská práva, jestli bude schválen, nebo ne. Pokud by schválen byl, tak by o něm poté hlasovala vláda. Zároveň se snažíme na tuto problematiku upozorňovat i věcně příslušné ministerstvo, ministerstvo spravedlnosti. My jsme připravili systémové doporučení.

Petra BENEŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Dítě v současné době zastupuje právník až u soudu. Specialistka na rodinné právo a zastupování dětí právnička Radka Korbelová Dohnalová ale připomíná, že to je pozdě.

Radka KORBELOVÁ DOHNALOVÁ, právnička, specialistka na rodinné právo a zastupování dětí
--------------------
Opravdu v praxi jsou i případy, kde jsou ty děti "obviněni" jako ze závažných činů, klidně i z vraždy, a prostě dostává se jim tý kvalifikovaný pomoci až v situaci, kdy už jsou všechny důkazy shromážděný. Přijde mi nespravedlivé, aby v takovém vážném případě bylo možné u dítěte, který by podle mýho názoru měl mít spíše jakoby větší standard, použít protokoly a zápisy, které pořizovali policisté, aniž by on měl v té době výpovědi řádnou pomoc.

Petra BENEŠOVÁ, moderátorka
--------------------
O to víc, když dětem někdy hrozí i ochranná výchova nebo léčení v ústavu. Práva dětí mladších patnácti let proto brzy projedná Rada vlády pro lidská práva.

Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu, předseda Rady vlády pro lidská práva /ČSSD/
--------------------
Je tady na stole podnět Výboru pro práva dítěte, což je výbor Rady vlády pro lidská práva. Já samozřejmě nemohu předjímat, jaký názor rada bude mít, ale já osobně tuto myšlenku podpořím. Protože děti pod patnáct let v případě, že se dopustí jinak trestného činu, tak by měly mít přinejmenším stejná práva jako ty, kterým je více než patnáct let a jejich jednání se posuzuje podle trestního řádu.

Petra BENEŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Popsal předseda rady a ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu Jiří Dienstbier z ČSSD. Právníky u dětí podpoří i ombudsmanka Anna Šabatová.

Anna ŠABATOVÁ, ombudsmanka
--------------------
Já jsem přesvědčena o tom, že práva dětí, které jsou mladší než patnáct let, nejsou dostatečně zajištěna. A z toho důvodu podporuji ten podnět Výboru pro práva dítěte. Myslím si, že mají-li starší osoby, ať už mladiství nebo dospělí, právo vždy na právního zástupce před tím, než zahájí se výslech, mělo být samozřejmé, aby toto právo mělo i dítě.

Petra BENEŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Veřejná ochránkyně práv navíc připomíná, že současná praxe zastupování dětí není vždy ideální.

Anna ŠABATOVÁ, ombudsmanka
--------------------
Navíc jsme měli nějaké případy, kdy se dá říci, že orgány sociálně-právní ochrany, které byly přítomny výslechu, nezastupovaly dostatečně zájem dítěte. Samozřejmě my víme, že dítě nemůže být odsouzeno do vězení, dítě pod patnáct let. Nicméně vede se s ním jakýsi kvazi proces, když spáchá čin takzvaně trestní, to znamená čin, který, pokud by ho spáchal dospělý, tak by byl trestným činem, a je třeba mu zajistit taky ta procesní práva, která mají ti dospělí, případně mladiství.

Petra BENEŠOVÁ, moderátorka
--------------------
I přesto, že ještě před rokem bývalá ministryně spravedlnosti Helena Válková z hnutí ANO byla také pro změnu, aby děti měly vlastní advokáty, nově úřad dětské právníky nepodporuje.

Kateřina HROCHOVÁ, mluvčí ministerstva spravedlnosti
--------------------
Podle stávající právní úpravy nemají děti, to jest osoby do patnácti let, nárok na přidělení ustanoveného advokáta. Například u výslechu, respektive v trestních věcech. Podle trestního řádu totiž proti dětem do patnácti let nelze zahájit trestní stíhání, a pokud bylo zahájeno, tak musí být zastaveno. Proto pro přidělení advokáta tedy není důvod, neexistuje žádná fáze řízení, ani před jeho zahájením, kde by měl vůbec, anebo mohl, zástupce z řad advokátů hájit zájmy dítěte mladšího patnácti let.

Petra BENEŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Vysvětluje mluvčí ministerstva spravedlnosti Kateřina Hrochová. Stejně smýšlí i Jiří Kruml z Okresního soudu v Kolíně, který se specializuje na případy mládeže.

Jiří KRUML, soudce, Okresní soud v Kolíně
--------------------
Já si myslím, že v těchto případech by to asi nebylo nezbytně nutné. Ten nezletilý je zastoupen při tom výslechu, respektive výslechu se účastní pracovníci péče o děti, případně rodiče, tak si myslím, že v těchhle případech by ten advokát tam asi v těchto chvílích ještě být nemusel.

Petra BENEŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Běžně se mu před soud dostávají případy dětí, které mají za sebou krádeže, vloupání nebo sprejerství. A jak sám přiznává, někdy je to až bizarní, jak malé děti musí posuzovat.

Jiří KRUML, soudce, Okresní soud v Kolíně
--------------------
Mně se nikdy nelíbí, že před náma třeba stojí děti, kterým je třeba deset roků. Někdy si připadám, že v té pozici toho hybridu, který je na začátku trestní a na konci civilní, z hlediska tedy procesního předpisu, tak ty děti, jsou to skutečně malé děti, že jo.

Petra BENEŠOVÁ, moderátorka
--------------------
K mimo soudnímu řešení, tak jak to navrhuje Liga lidských práv, by se ale soudce Kruml nepřikláněl. Se změnou zákona o soudnictví ve věcech mládeže by nesouhlasila ani bývalá ministryně spravedlnosti a právnička na rodinné právo Daniela Kovářová.

Daniela KOVÁŘOVÁ, bývalá ministryně spravedlnosti, právnička
--------------------
U dětí do patnácti let bych řekla, že ten účel je trošku jiný. Že tam ani nejde o to, aby ten právník hledal kličky a pokusil se to dítě vysekat, účelem je vést to řízení tak, aby pokud možno už to to dítě nikdy v životě neudělalo. Takže tam se k tomu přidávají ještě psychologické a výchovné momenty. A z mého pohledu a za doby těch více než deseti let, kdy zákon o soudnictví ve věcech mládeže platí, tak já si myslím, že jich tam je tolik, že je ten zákon funkční a nepotřebuje žádné novely.

Petra BENEŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Podle Kovářové nesou v dnešní době také více vinu za chování dítěte a jeho problémy samotní rodiče.

Daniela KOVÁŘOVÁ, bývalá ministryně spravedlnosti, právnička
--------------------
Dneska bohužel je špatný trend přístupu rodičů. Je to velmi podobné jako ve škole. Kdysi dávno to bylo tak, že učitel měl pravdu a rodič se postavil vždycky za učitele a spíš dítě dostalo pár na zadek, když zlobilo. Dneska je to tak, že se rodiče staví za názor dítěte, mnohdy chodí vynadat učiteli, a ve věcech, kdy dítě páchá čin, který je jinak trestný, tak velmi často to vypadá podobně. Tatínek s maminkou se budou děťátka zastávat a budou hledat právníka, a budou hledat kličky, například to, že právník nebo sociální pracovník tam nebyl od začátku.

Petra BENEŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Přikláněla by se ale k tomu, aby se více právníků specializovalo přímo na zastupování dětí. Takové zaměření advokátů v Česku zatím chybí.

Daniela KOVÁŘOVÁ, bývalá ministryně spravedlnosti, právnička
--------------------
Myslím si, že advokáti, kteří jsou ochotni být v takovém seznamu a být ustanovováni ve věcech péče o mladistvé, tak by měli mít zvláštní průpravu. Já teď nechci říct, že musí nezbytně mít školení. Řekla bych, že úplně stačí praxe a vnitřní přístup k tomu uvědomění si toho, že dítě je prostě jiný klient, zaprvé se s ním musí jinak jednat, a zadruhé je něco jiného vysekat pachatele a je něco jiného účelně zastupovat dítě tak, aby už to podruhé neopakovalo.

Petra BENEŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Specializovaný advokát by tak podle právničky měl dobře znát dětskou psychologii a velmi podrobně se věnovat rodinnému právu.
O tématu dětských právníků a právech malých dětí jsem ve druhé části pořadu Zaostřeno mluvila se specialistkou na rodinné právo a zastupování dětí právničkou Radkou Korbelovou Dohnalovou. Sama má bohaté zkušenosti z praxe, proto mě zajímalo, jak nahlíží na práva dětí mladších patnácti let.
Pokud byste měla nějakým způsobem hodnotit teď tu situaci, která je u těch dětí mladších patnácti let, pokud se stane opravdu nějaký vážný trestný čin, nebo pokud se stane nějaká vážná situace, tak jak to teď je? A jak by se to podle vás mělo změnit?

Radka KORBELOVÁ DOHNALOVÁ, právnička, specialistka na rodinné právo a zastupování dětí
--------------------
V mnoha případech to možná problém nečiní, ale jsou, a opravdu v praxi jsou i případy, kde jdou ty děti "obviněni" jako ze závažných činů, klidně i z vraždy, a prostě dostává se jim tý kvalifikovaný pomoci až v situaci, kdy už jsou všechny důkazy shromážděný. Nemají předtím možnost jakoby oficiální se nějak poradit a nemají možnost mít ten doprovod. A stačí jenom, aby byli o pár měsíců starší, bylo jim patnáct, a už tu možnost mají. Jo? Samozřejmě jsou tady argumenty v tom, že ta opatření, která jim lze uložit, nejsou tak, tak závažná, jako v případě u těch mladistvých, ale i tak ta opatření jsou podle mě dostatečně jakoby závažná v tom smyslu, že by měli mít tu, tu záruku té odborné pomoci.

Petra BENEŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže myslíte si, že by to mělo vypadat tak, pokud je to opravdu vážný trestný čin, aby to dítě už od začátku mělo teda někoho, nějakého právního zástupce, právníka, který by tam s ním byl?

Radka KORBELOVÁ DOHNALOVÁ, právnička, specialistka na rodinné právo a zastupování dětí
--------------------
Já osobně si myslím, že by to bylo jako čistší, procesní a určitě že by ta práva těch dětí, i tak, jak je požaduje Výbor pro práva dítěte, Evropský soud pro lidská práva, nějaká sociální charta, tak by jako v tomhle smyslu asi to bylo opravdu správné. Jak říkám, fakticky s těmi případy, se kterými já se setkávám, tak ne vždycky to třeba je opravdu problém, ale jsou i případy, kdy opravdu pak zjistíte, že ty děti třeba vypovídaj jinak před policií. A před tou policií, přestože před soudem se to projednává podle zvláštního zákona, kde jakoby, nechci zatěžovat, ale který, řídí se to subsidiárně občanským soudním řádem a jakoby v podstatě jakoby občanským řízením, tak to vyšetřování se provádí podle prostě trestního řádu, jo? Provádí ho policisté, stejně jako jakékoliv jiné trestní řízení.

Petra BENEŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte si, že to dítě si může uškodit? Může být vystresované, tak to může být i dospělý, ale může být vystresované, může prostě měnit výpovědi, nebude si vědět rady, na policii třeba bude poprvé, stane se mu to?

Radka KORBELOVÁ DOHNALOVÁ, právnička, specialistka na rodinné právo a zastupování dětí
--------------------
Můžu říct, že třeba v našem okrese, kde já hodně zastupuju tyhle děti, tak tam zas takový problém není. Ale jsou třeba regiony, kde i já jsem se setkala s tím, řekněme třeba Ostrava nebo, nebo jiné regiony, kde ta kriminalita je třeba vyšší, já prostě pocházím z Jihočeského kraje, který je poměrně poklidný, a kde ty policisté mají trochu jiný přístup, a ta zastrašovací taktika je tam jakoby běžnou součástí, a domnívám se, že prostě jistota, že opravdu ty děti budou vypovídat podle pravdy, budou mít jakoby všechny, budou se cítit nějak bezpečně, budou mít, dostane se jim toho, čeho má, tak, a kromě toho se jim dostane toho, co, co náleží lidem starším, kteří se ocitnou v podobný situaci, tak z toho důvodů by tam ten advokát bejt měl, no.

Petra BENEŠOVÁ, moderátorka
--------------------
A můžete uvést třeba nějakou svojí praxi, s čím vy jste se setkala, jaké případy třeba jste řešila, kdy to bylo opravdu vážné, kdy jste si opravdu myslela, že by tam ten právník od začátku měl být?

Radka KORBELOVÁ DOHNALOVÁ, právnička, specialistka na rodinné právo a zastupování dětí
--------------------
Hm, tak jsem řekla, u nás v Jihočeském kraji jsou běžnou, běžným standardem nějaké drobnější krádeže nebo, nebo sprejerství nebo něco podobného, a tam jakoby jsem se nesetkala opravdu fakticky s tím, že by to byl vážný problém. Ale řešili jsme i případ podezření z vraždy, kdy ten čtrnáctiletý chlapec byl tedy "obviněn", byl podezřelý z toho, že měl zabít vlastní matku, a byl opakovaně tedy vyslýchán bez přítomnosti advokáta. A ta jeho prohlášení se lišila, jo? Naštěstí teda tam byl potom celkem rozumný soudce, který ho vyslechl k té věci znovu, ale v situaci, kdyby on jakoby popřel, nebo by tam byly další rozpory, tak zrovna tohle to je případ, kdy bylo evidentní v těchto závažných věcech, a hrozila mu závažná opatření, která lze srovnat s omezením svobody, s vězením, jako ochranná výchova a, a podobně, tak přijde mi nespravedlivé, aby v takovém vážném případě bylo možné u dítěte, který by podle mýho názoru měl mít spíše jakoby větší standard té ochrany, tak by u takového dítěte bylo možné použít protokoly a zápisy, které pořizovali policisté, aniž by on měl v té době výpovědi jako poskytnutou řádnou pomoc profesionála, tak, aby tyhle jeho protokoly mohly být použity k tomu, aby on byl shledán v podstatě "vinným" z vraždy, jo? U, u dospělých lidí, a i u osob teda starších patnácti let, je to předmětem jako velmi podrobné úpravy a diskuzí, jestli lze použít ten protokol nebo nelze, jo, jsou tam přesně stanovená pravidla, právě z toho důvodu, že je možná, že jo, jakoby manipulace, jiný možný zápis toho, co ten člověk skutečně řekl. Nedej bože právě i nějaký nátlak. Protože přesto, že jsou výborní policisté, ale jsou samozřejmě, jako všude jinde, i policisté, který maj zájem na objasněnosti a na čárkách.

Petra BENEŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Ještě se zeptám, myslíte si, že by, protože takových právníků moc není, se specializací přímo jakoby na děti, myslíte si, že tohle to by se mělo změnit? Že by mělo být více "dětských" právníků?

Radka KORBELOVÁ DOHNALOVÁ, právnička, specialistka na rodinné právo a zastupování dětí
--------------------
Ty výhrady, proč je zbytečné, aby advokáti se toho účastnili takhle na začátku, jsou nejenom tedy zvýšené náklady, ale samozřejmě i to, že spousta těch advokátů to bere jako rutinu, že nemají nějakou specializaci. Jako je to možná cesta, aby byli ustanovováni jako opatrovníci třeba pouze ti, co se přihlásí, aby bylo takzvaně vedené speciální "kolečko" tady na to. Jo? Říká se kolečko na, na soudech, kde jsou tedy zaregistrováni advokáti, kteří berou jako ex offo, tak by se mohlo udělat, řekněme, speciální kolečko, které by bylo speciálně vedené tady pro ty advokáty opatrovníky. To je možné. Otázka je, jestli jakoby po nich chtít nějaký další vzdělávání, nějaký zkoušky třeba.

Petra BENEŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Když říkáte další zkoušky, další vzdělávání, je to hodně rozdílné od těch dospělých lidí, kam vlastně ty právníci, co by měli u těch dětí vědět?

Radka KORBELOVÁ DOHNALOVÁ, právnička, specialistka na rodinné právo a zastupování dětí
--------------------
Osobně si myslím, že to není zas tak výrazný rozdíl. Že si myslím, že tyhle, tito lidé asi, kteří by se tomu měli věnovat, tak měli by mít asi nějaká dodatečná školení nebo semináře týkající se dětské psychologie, jo. Určitě by se měli orientovat, a to běžným jakoby advokátům asi chybí, v těch poskytovatelích těch sociálních služeb, jo, té provázanosti s opatrovnickým řízením a, a podobně, což asi běžní advokáti ne vždycky mají. Jo, tohle to, si myslím, že by měli bejt zvláštní. Taktiky výslechu dětských jakoby svědků nebo dětí vůbec, tak asi to by potřebovali. Já jsem ještě chtěla říct jednu věc, co mně se na tom nelíbí. Jak jsem řekla, tak si myslím, že děti, jako zvlášť zranitelné osoby, zvlášť jako manipulovatelné a které potřebujou specifický přístup, tak my opravdu, se mi trochu příčí, proč by měly mít nižší standard té ochrany a podpory než osoby starší patnácti let a dospělí, jo. Kteří jsou mnohem více schopnější se brát za ty práva. A i v tomhle smyslu vyznívá ta judikatura Evropského soudu pro lidská práva, že pokud mají mít děti jiný standard, že jsou samozřejmě odůvodněné jaksi potřeby a je, jsou tady důvody, proč by děti a ta trestní justice, ať už jí říkáme jako soudnictví ve věci mládeže nebo, ale prostě furt se to týká skutků, které se považují za trestné činy, tak proč by ten přístup neměl být jiný. A ten Evropský soud pro lidská práva říká, že to odůvodnitelné je pouze v případech, že je to ve prospěch těch dětí, jo? Takže jiné zacházení je jakoby ospravedlnitelné, pouze pokud je v jejich prospěch. Takže ten nižší standard v tom případě není namístě.

Petra BENEŠOVÁ, moderátorka
--------------------
To byla právnička, která se věnuje zastupování malých dětí Radka Korbelová Dohnalová. Končí dnešní Zaostřeno. Hezký poslech u dalších pořadů přeje Petra Benešová.

Celý rozhvor na: http://prehravac.rozhlas.cz/audio/3340816