Rozhovor s Jiřím Rusnokem: Důchodová reforma není podvod

Pracoval pro odbory, byl ministrem financí za ČSSD, nyní šéfuje penz? nímu fondu ING a skoro určitě ho brzy prezident Miloš Zeman jmenuje do bankovní rady České národní banky. Myslí si, že MÍT VÍCE SAZEB DANĚ Z PŘIDANÉ HODNOTY JE BLBOST a že se prezident Zeman mýlí, když prohlašuje důchodovou reformu za třetí největší podvod v historii.

Někdejší odborový boss Richard Falbr nedávno řekl Parlamentním listům: „Bývalým prezidentem Asociace penzijních fondů byl Jiří Rusnok, ten u mě dělal na odborech osm let šéfa sociálně-ekonomického oddělení, pak byl ministrem financí, to je mimořádně chytrý člověk. A taky to zabalil, druhému pilíři nevěří, protože to je celé nesmysl.“

* Je to celé opravdu nesmysl?

Takhle jsme to nikdy neřekli. Myšlenka, že by penzijní systém měl stát na více pilířích a že by v rámci takového systému mělo spoření hrát větší roli, nesmysl není. Nešťastné v českém provedení jsou detaily, které bohužel ovšem často rozhodují o kvalitě výsledku.

* Které detaily?

Tím úplně klíčovým je elementární politická shoda na tom, jak systém bude rozvíjen. Pouštět se do nějaké eskapády v situaci, kdy polovina politického spektra a většina obyvatelstva nejsou přesvědčeny o tomto směru, je riskantní. Musel jsem to vzít v úvahu. Opoziční kritika totiž není žádné plácání do vody, oni to fakt zruší.

* Co je skutečným důvodem?

Ideologické důvody jsou ve skutečnosti vedlejší, sáhnou na to z pragmatických důvodů. Nechtějí přijít o peníze.

* Takže se obáváte maďarské cesty, kde se z fondů vytáhly peníze zpět do rozpočtu?

Ano, ten mechanismus je pořád stejný, má jen různé míry projevu. V Maďarsku dospěla situace do extrému z mnoha důvodů a už jim nic jiného nezbývalo, aspoň z jejich pohledu. V Polsku to ještě tak špatné není, na Slovensku podobně. Ale ještě nevíme, jak to dopadne, protože v Polsku se dnes velmi živě diskutuje o tom, že to možná znárodní celé. Politická okolnost je fatální riziko.

* Proč se nepodařilo najít shodu?

Zdánlivě technické detaily provedení byly udělány špatně. V rámci NERV jsme doporučovali netlačit se hned do soukromé správy a soukromé distribuce klientů a jejich aktiv. Měli jsme začít nějakým státním fondem, který bude pod kontrolou státu nebo České národní banky, a lidi budou mít pocit, že mají své úspory dál u státu, ale už to budou reálné úspory.

* Takže pouze individualizovat část odvodů pod státními křídly.

Ano. Do značné míry by to řadu ideologicky založených bariér překonalo. Co by říkali kritici z ČSSD? Velmi obtížně by zkritizovali, že si lidé spoří u státu. Maximálně by mohli říkat: Tam leží peníze, a nám chybějí. Na to bychom řekli: Tam leží peníze budoucích důchodců, aby budoucí důchodci měli víc, než budou asi mít.

* Bylo by to dobrovolné?

Pro mladé lidi se měla zavést povinnost a pro ostatní se druhý pilíř vůbec neměl otevírat, je nesmysl, aby vstupoval padesátiletý člověk.

* Panuje v zahraničí na důchodové reformě shoda?

Shoda byla nalezena v několika málo zemích, to jsou skutečně výjimečné ostrovy pozitivní deviace, třeba skandinávské země, do značné míry Švýcarsko, Dánsko či Nizozemsko. Těch zemí, jež mají hlubší, dlouhodobě udržovanou a kultivovanou shodu na tom, jak má vypadat penzijní systém, je méně než více. Ve většině zemí Evropské unie jsou penzijní systémy a jejich udržitelnost spíše zrychlujícím se během hlavou proti zdi.

* Proč je to tak rozšířený fenomén?

Jde o rozpor horizontů a zájmů. Horizonty konsensuálních řešení jsou dlouhodobé, přes několik generací. Kdežto zájmy politických reprezentací jsou vždycky krátkodobé. V klasické evropské demokracii to jinak prostě nefunguje. Takže se zase nebičujme, jsme v hlavním proudu. Když někdy slyším různé poučování z Evropské komise v tomto směru, tak mě to mírně dráždí. My zvyšujeme radikálně odchodový věk v prvním pilíři. Nemáme například odvětvové nebo stavovské preference, což v mnoha zemích západní Evropy stále najdete. První pilíř plní svou roli v podstatě dobře, takže my se nemáme za co stydět. Problém je, že závislost našich seniorů, a zejména budoucích seniorů na státním systému je mimořádně vysoká, a to 95 i více procent. To nenajdete nikde v Evropě. Všude je mnohem vyšší podíl spořicích systémů.

* Čekáte nějakou evropskou vlnu, jež penzijní systémy jeden po druhém zcela změní?

Nečekám žádnou spektakulární vlnu. Čekám, že budoucí důchodci budou chodit do penze později a budou muset mít ještě navíc úspory, aby si udrželi přibližně stejnou životní relativní úroveň, jakou měly předcházející generace.

* Vy v zásadě myšlenku reformy hájíte, prezident Miloš Zeman ale řekl, že důchodová reforma je třetí největší podvod v historii.

Vadí mi některé klíčové detaily, ale není to žádný podvod století. Na českém pokusu o důchodovou reformu prodělají provideři, kteří se do toho pustili. Soukromé společnosti, o nichž někteří politici rádi prohlašují, že jsou to ty, co se vrhly na poslední neohlodanou kost. To si pánové spletli s jinou dobou. Ve skutečnosti tyto soukromé společnosti spláčou nad výdělkem.

* Jak vypadala debata na toto téma s Milošem Zemanem?

Byla jen velmi okrajová, v řadě momentů, které se týkají penzijního systému, máme různé názory. To je fakt a je to normální.

* Okrajová?

Nevedli jsme specifi ckou diskusi, jež by trvala déle než pět vět.

* Můžete alespoň přiblížit těch pět vět?

Milošova představa o řešení tohoto problému je legitimní: soukromé spoření nerozšiřovat, rozhodně ne na úkor prvního pilíře, a naopak první pilíř stabilizovat zvýšením sazby sociálního pojištění o dva procentní body. Podle mě je to špatná cesta, protože u nás jsou sociální odvody už dnes relativně vysoké. Ne že by ty dva procentní body způsobily zhroucení českého pracovního trhu, ale nepovažuji to za zdravé. V podmínkách, kdy je extrémně nezdravý rozdíl zdanění zaměstnance a osoby samostatně výdělečně činné, stávali by se ze zaměstnanců živnostníci nebo by přešli do černé ekonomiky. Zvýšením odvodů dosáhneme jen toho, že toto vytlačování posílíme. A čím méně máme legální zaměstnanosti, tak tím hůře jsme na tom s daňovými příjmy. Mnoha politikům se to však jeví jako snadná cesta a bude to pro ně velké pokušení.

* Zmínil jste zaměstnance a živnostníky. Stále ještě rezonuje projev vašeho někdejšího náměstka Jana Mládka, že živnostníci parazitují na systému. Máte na to podobný názor?

V jistém smyslu. My jsme v Bezděkově komisi navrhovali snížit sociální pojištění asi o pět procentních bodů a vykompenzovat tento pokles zvýšením nepřímých daní. Tehdy jsme dokonce navrhovali sjednocení DPH. Snížení odvodů by pomohlo zaměstnatelnosti zejména nízko kvalifi kovaných skupin a sblížilo by celkové zatížení OSVČ a zaměstnance. Zatížení nemůže být úplně stejné a nikdo to nechce, ani Jan Mládek. Ale extrémní divergence, kterou jsme připustili počínaje vládami ČSSD, protože ty velké paušály začínaly za Bohuslava Sobotky, to je cesta do pekel a dnes sklízíme její plody. Milión OSVČ je naprosto nezdravá situace pro naši skladbu ekonomiky.

* Možnost zvýšení nepřímých daní jako kompenzace snižování sociálního pojištění je však v téhle chvíli do velké míry vyčerpaná. Nepřímé daně, nyní zejména DPH, se neustále zvedají.

Neměli jsme tehdy představu o hloubce a délce této recese. Nicméně dlouhodobě tvrdím, že více sazeb DPH je špatně. Je třeba mít jednu. Opozice sice stále mele písničku o tom, že mají být různé sazby, ale to je blbost. Nejsme na úrovni rozvojových zemí, aby mi stát říkal: Kup si špekáček, tam je jen 15 procent DPH, a nekupuj si tužku a papír, kde je sazba 21. Správa jedné daně je navíc o mnoho jednodušší. Máte pak menší sklon k podvodům.

* ČSSD chce zavést třetí sazbu.

To je pitomost, nic to neřeší. Jenom zkomplikuje daňový systém.

* Je to trochu překvapivé, vy jako bývalý zaměstnanec odborů a člen sociální demokracie tady říkáte to, co drtivá většina české populace bude považovat za výsostně pravicovou politiku.

To je důkaz, že žijeme v době zmatení a vyprázdnění pojmů, protože já na tom nevidím nic pravicového nebo levicového. Možná je to spíš levicové, protože levicovost podle mě spočívá v ochraně rovných příležitostí. Proč by nám stát měl skrze DPH říkat, že je pro nás důležitější špekáček než papír? My přece nejsme země, v níž by měli lidé hlad.

Publikováno v týdeníku Reflex, 23.5.2013