Vladimír Dlouhý a Jiří Rusnok v Otázkách Václava Moravce

/Ne/končící ekonomická recese

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vítejte a hezkou neděli vám všem. Skládkovat, spalovat anebo recyklovat a v jakých poměrech? Otázky, na které Česká republika stále nezná odpověď. Ministerstvo životního prostředí s přípravou nového zákona o odpadech nikam nespěchá. Každý den je totiž dobrý například pro provozovatele skládek. Jde totiž o lukrativní byznys. To, že zatěžuje půdu a životní prostředí, vadí málokomu. Mapa České republiky je posetá skládkami. A to jsou pouze ty legální. Za skládkování přitom platíme v průměru víc, než bychom platili za recyklaci či spalování. Nejen o oddalování zákona o odpadech bude řeč v diskusi ministra životního prostředí Tomáše Chalupy a jeho předchůdce Ladislava Mika. Ještě předtím vám však nabídneme pohled dvou ekonomů, Jiřího Rusnoka a Vladimíra Dlouhého, na vysoký počet lidí bez práce a vlekoucí se ekonomickou recesi. A o jakých tématech se po dnešních Otázkách začne mluvit? Oslabená koruna. Hodnotu české měny v týdnu srazily předběžné údaje o vývoji české ekonomiky. Ta podle statistiků zůstává v recesi. Podle významné části analytiků zůstane česká ekonomika v útlumu ještě nejméně do konce letošního roku. Vládní cesta k růstu? Nečasův kabinet chce podpořit domácí ekonomiku devatenácti kroky. Patří mezi ně například navýšení dotací na kompenzaci cen za elektřinu kvůli podpoře obnovitelných zdrojů, podpora technického vzdělávání či programy na modernizaci budov a oprava panelových domů. Ministerstvo financí dokončuje i návrh na zrychlení odpisů.

Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
--------------------
Předložím legislativní návrh, kde bude jasně řečeno, pokud v tomto čase vy nakoupíte nějakou investici a bude odepisována mnohem rychleji, tudíž to pro vás bude mnohem výhodnější.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Zákon o odpadech v nedohlednu. Ministerstvo životního prostředí nepočítá s tím, že by do voleb v příštím roce prosadilo nový zákon o odpadech. Součástí právní normy má být i zákaz skládkování po deseti letech od účinnosti zákona. Podle ekologů ministerstvo prosazuje spíš spalování dopadu než jeho ekologické zpracování. Tahoun, který netáhne. Do této situace se dostal tuzemský export. Především o něj se přitom donedávna opírala česká ekonomika, která je už rok a půl v útlumu. Domácí hospodářství však ztratilo i tuto poslední oporu. Český ekonomický pád proto pokračuje. Hrubý domácí produkt klesl v prvním čtvrtletí meziročně o téměř dvě procenta. Horší výsledky se čekaly. Takto špatné ale nikoli. Při pohledu do krizového roku 2009 vidíme pád ještě strmější. Rok předtím ovšem ekonomika vykazovala růst. V letech 2010 a 2011 hrubý domácí produkt po čtvrtletích meziročně rostl. Loňský rok a začátek roku letošního je už ovšem ve znamení pomalého pádu. Recese je nejdelší v historii České republiky a je viditelná nejen v grafech, ale i v realitě. Pro ministra financí Miroslava Kalouska to prý není překvapení.

Miroslav KALOUSEK, ministr financí, 15.5.2013 /TOP 09/
--------------------
Ta čísla nejsou nijak překvapivá. Lehké oživení můžeme očekávat až v druhé polovině tohoto roku. A celoroční růst až v roce 2014, byť to samozřejmě nebude růst nijak dramaticky vysoký. Bude mírně nad jedním procentem. To, co je pro nás výhodou, je, že přes trvající recesi, přes složitou situaci jsme dokázali stabilizovat veřejné finance, dokázali jsme učinit náklady naší dluhové služby co nejlevnější. To znamená, v naši budoucí prosperitu finanční trhy věří téměř stejně jako v prosperitu Německa. A můžeme ten byť malý růst a to malé oživení stavět na zdravých makroekonomických základech. To já jsem přesvědčen, že je správná strategie.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Argumentuje v rozhovoru pro Českou televizi ministr financí Miroslav Kalousek. Podle premiéra Petra Nečase kopíruje vývoj české ekonomiky v letošním roce vývoj v eurozóně. Pokračování recese je podle něj proto očekávatelné. Pozvání do Otázek přijali dva ekonomové, bývalí ministři. Někdejší ministr průmyslu a obchodu Vladimír Dlouhý a ministr financí, bývalý ministr financí Jiří Rusnok. Vítejte, pánové, v Otázkách. Přeji vám hezký dobrý den. Sdílíte, začněme u vás, Jiří Rusnoku, sdílíte očekávání ministra financí Miroslava Kalouska, že jisté oživení české ekonomiky můžeme čekat už ve druhé polovině letošního roku?

Jiří RUSDNOK, ekonom, bývalý ministr financí, člen NERV
--------------------
Tak to jsou předpovědi všech relevantních institucí, které se zabývají prognózováním hospodářského růstu. Myslím tím Českou národní banku, Ministerstvo financí, řada analytických pracovišť zatím tuto prognózu sdílí.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Sdílíte ji vy osobně?

Jiří RUSNOK, ekonom, bývalý ministr financí, člen NERV
--------------------
Já ji sdílím. Otázka je vždycky té míry. To znamená, jaké oživení si můžeme reálně představit v té druhé polovině roku. Asi to bude velmi blízké nule, respektive záleží samozřejmě se měření, ale asi to bude velmi mírné oživení, pokud se vůbec podaří. Ale myslím si, že šance na mírné oživení tady je. Aspoň ty indikátory z okolních zemí jsou stále takto relativně optimistické. Takže řekněme, že sdílím.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Kdybych vám namítl, že tento týden, a předběžná data Českého statistického úřadu ukázala hloubku problémů tuzemské ekonomiky, export, který už není tou poslední jistotou, tudíž že to je spíše zbožné přání očekávat na konci letošního roku mírné oživení?

Jiří RUSNOK, ekonom, bývalý ministr financí, člen NERV
--------------------
Já bych přesto z těch čtvrtletních dat ještě nečinil nějaké dlouhodobé závěry. Jsou to předběžná data. To je první poznámka. Docházelo, dochází a bude docházet ke korekcím těchto předběžných dat. Čili není to vyloučeno ani u tohoto čtvrtletí. To je jedna věc. A druhá věc, hloubku problému to jistě ukazuje, nicméně zase je to záležitost, která se týká prostě celé Evropy. V zásadě někde více, někde méně. Takže a na druhé straně u takového ukazatele, jako je HDP, jeden procentní bod je sice důležitý v tom, v čem se pohybujeme, nicméně vzpomeňme si na skutečně hrůzné korekce do minulosti, kdy se o desetiny procentního bodu korigovala data nahoru dolů. Já bych to nepřeceňoval až tolik.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vladimír Dlouhý sdílí očekávání ministra financí Miroslava Kalouska?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, bývalý ministr průmyslu a obchodu
--------------------
Tak sdílí nesdílí. Jak to říkal Jiří Rusnok, všechny relevantní prognózy různých velkých bank, mezinárodních institucí i tady našich hovoří o tom, že skutečně Evropská unie a dokonce i eurozóna, pokud nedojde k nějakému dodatečnému šoku, by mohla se oživit v druhé polovině tohoto roku, a protože jsme dobře viděli na těch datech za první čtvrtletí, jak důležitý v tom krátkém období poptávka po našem vývozu, tak když se oživí eurozóna, tak se asi krátkodobě oživí to i u nás.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Kdybychom ale namítli, že všechny ty relevantní instituce v uplynulých dvou letech byly nuceny korigovat všechny ty předpovědi.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, bývalý ministr průmyslu a obchodu
--------------------
Ne vždycky.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Většinou ano. Vladimír Dlouhý byl nucen korigovat, protože jestli se nemýlím, někdy před rokem jsem říkal, že vidím oživení ke konci roku 2012 a mýlil jsem se.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jste jak Ministerstvo financí a Česká národní banka.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, bývalý ministr průmyslu a obchodu
--------------------
Nebo mýlili se všichni. Ale ne vždycky jaksi ty předpovědi jsou takto špatné. Ale já přeci jenom podívejme se na to trošku v tom mezinárodním kontextu, než půjdeme dál. Podívejme se, protože ve stejné době taky Evropská unie a eurozóna publikovala data za první čtvrtletí. Španělsko zase stejně první čtvrtletí, k poslednímu čtvrtletí roku 2012. Mínus 0,5 po mínus 0,8 ve čtvrtém čtvrtletí. Itálie mínus 0,5 po mínus 0,9 ve čtvrtém čtvrtletí 2012. Francie mínus 0,2 po mínus 0,2 v předcházejícím čtvrtletí. I Německo, které mělo propad 0,7% ve čtvrtém čtvrtletí roku 2012, má pouze v podstatě nulu. Plus 0,1. I německý statistický úřad, abychom my se tady nevymlouvali na počasí, protože u našich diváků a posluchačů to vyvolává jaksi minulost, kdy jsme se často za socialismu vymlouvali na počasí, i německý statistický úřad uvádí velmi dlouhou zimu, dopady na stavebnictví a další věci, které tak zpochybňují trošku tu relevanci prvního čtvrtletí roku 2013 pro předpovědi na celý rok. Čili abych to shrnul, já si myslím, že v průběhu toho roku 2013 pomalu bychom se od toho dna mohli odrážet. To je to, co také říká centrální banka. Problém je, že historicky víme, že kdykoliv se ekonomika odráží ode dna, tak v ty měsíce, možná třeba půl, tři čtvrtě roku, si lidé ať jako spotřebitelé nebo investoři myslí, že je nejhůř.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Když ta vaše data, Německa, Španělska a dalších zemí, dám do souvislosti, do souvislosti českých dat, tak Česká republika má nejhlubší propad v regionu. Za první tři měsíce se propadl hrubý domácí produkt o necelá dvě procenta. Ekonomové sice nečekali žádné zázraky, ale taková hloubka recese je překvapila. Jak bylo řečeno, sousední Německo a Rakousko a také Francie nebo Belgie zaznamenaly meziročně stagnaci, Polsko a Slovensko rostly, stejně jako Rumunsko, Bulharsko a Británie. Mezi premianty patřily Lotyšsko s růstem /nesrozumitelné/ a Litva s více než čtyřmi procenty. Horší výsledky než Česko hlásilo z Evropy jen Finsko a jihoevropská část, Řecko, Kypr, Portugalsko, Španělsko, Itálie. Z mnoha stran teď čelí vláda premiéra Petra Nečase kritice. Za chybnou hospodářskou politiku ji kritizuje nejen prezident Miloš Zeman, ale nově i jeho předchůdce Václav Klaus, také odbory i levicová opozice. Jiří Rusnoku, tak kritika je podle vás na místě?

Jiří RUSNOK, ekonom, bývalý ministr financí, člen NERV
--------------------
Tak já myslím, že konstruktivní kritika nikdy neuškodí. Nicméně zase, já to vidím v určité relevanci k jedinému faktu nebo významnější faktu a to je tomu, že někdy v průběhu roku 2011 tady byly poměrně zřetelná upozornění, která při sestavování rozpočtu 2012 upozorňovala na to, že pravděpodobnost návratu recese, jakési to druhé V nebo ta druhá část toho W, je poměrně vysoká. Taková upozornění zazněla. Já jsem je sám slyšel poměrně výrazně a mně se zdá, že reflexe na tato upozornění v koncipování státního rozpočtu, což je u nás klíčový hospodářsko-politický dokument, je nedostatečná. Že se tam prostě příliš rigidně trvalo na té koncepci, která byla jinak správná, stabilizovat veřejné finance tak trochu za každou cenu, že se na to reagovalo příliš vlažně nebo skoro nereagovalo.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jinak řečeno, vláda podle vás prorůstová opatření a jejich uplatnění promeškala? Přicházejí pozdě.

Jiří RUSNOK, ekonom, bývalý ministr financí, člen NERV
--------------------
Do jisté míry ano. Do jisté míry je timing posunutý a je špatně. Ale ono nebylo třeba ani tak tlačit na prorůstová opatření jako možná ubrat síly sešlapování brzdového pedálu.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ale námitka, že by zase obsluha státního dluhu mohla být dražší.

Jiří RUSNOK, ekonom, bývalý ministr financí, člen NERV
--------------------
Ne. Já tu námitku jsem odmítal veřejně už v minulosti. Prosím vás, jestli budeme mít při stomiliardovém deficitu deficit v těchto časech o pět, deset, patnáct miliard vyšší a budeme to mít zdůvodněno, že jsou to peníze, které nejdou na uvolnění nějaké spotřeby, ale jsou to peníze, které mají třeba udržet kontinuitu nějakých investičních programů, tak nevěřím tomu, že nás trhy za to budou penalizovat.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Přicházejí úvahy o prorůstových opatřeních, potažmo jejich uplatňování v praxi pozdě, Vladimíre Dlouhý?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, bývalý ministr průmyslu a obchodu
--------------------
Ono to je celé trochu složitější. Já se trochu přidám k té kritice. Já jsem na zasedání NERVu již někdy v první polovině roku 2012, plus jsem to snad i napsal někde, také kritizoval to příliš velké sešlápnutí brzdy. Ale aby bylo jasno, myslím té rozpočtové, aby bylo jasno, oba dva, aspoň tak, jak znám Jiřího, tak si myslím, že můžeme mluvit za něj, zdůrazňujeme, že je, zaplať pánbůh za toho Kalouska v tomto směru, že to není ministr, který by tu zemi zadlužil na dlouho. Ale potom, pokud jsme na té straně barikády, kde říkáme, radši tedy stabilizujeme ty veřejné finance, pak také, jak už kolega Rusnok řekl, je to otázky míry. A tam zřejmě v tomto to Ministerstvo financí a vláda to přehnali někdy v okamžiku, kdy bylo jasné po krizi Itálie v srpnu, v září, v říjnu 2011, že eurozóna znovu jde toho poklesu toho dvojitého W a bylo také zjevné, že my půjdeme s ní. Ostatně když se podíváme na ta data, tak vidíme, že ten náš růst kopíruje víceméně dynamiku, i když ne přesně v číslech, vývoje v eurozóně. Když se podívám třeba na, já tady mám takový hezký graf. Škoda, že ho nemůžeme promítnout, kde vidíme, jak vypadají po jednotlivých měsících plnění státního rozpočtu. Vždycky se začne v lednu, v posledních letech někdy po roce 2010, vždycky v lednu se začne nějakým přebytkem a klesá to do těch deficitů. A ty grafy se vždycky posouvají s každým dalším rokem nahoru, to znamená, jako zlepšujeme ty deficity. Zaplať Pánbůh. Ale já nevím, proč jsme v lednu 2013 měli 42,4 přebytek, v únoru 5,6 a v březnu dokonce 14,0. Až v dubnu ten deficit byl nebo ten přebytek byl mínus 16,5, tedy deficit. Já nevím, jestli jsme potřebovali generovat takovéto přebytky hned na začátku roku 2013. Znalci Ministerstva financí vám řeknou, že především to březnové číslo 14 miliard přebytek je v důsledku nějakých jednorázových opatření související s daněmi a některými dalšími věcmi, které já nevím. Ale jako trochu mě toto znervózňuje. K těm prorůstovým opatřením, jestli přicházejí pozdě nebo ne, víte, to jsou zase dvě věci. To jsou strukturální změny, které nám teď nepomohou, poněvadž budou mít dlouhodobý dopad. A pak jsou tu krátkodobé věci, které asi se měly dělat dřív. Ale které musíte ta státní administrativa dělat v každém případě. Jako odstraňovat byrokracii, zvyšovat konkurenceschopnost, zlepšovat kvalitu vzdělání a tak dále.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
To ale nejsou ta hlavní prorůstová opatření. Premiér Petr Nečas, ministr financí Miroslav Kalousek představili těch devatenáct kroků. Tvrdí, že vláda chce pomoci tuzemské ekonomice. Ministerstvo financí například uvolní dvě miliardy korun na prorůstová opatření, znovu zavede zrychlené odpisy. Tady jsou slova ministra financí Miroslava Kalouska.

Miroslav KALOUSEK, ministr financí, 3.5.2013 /TOP 09/
--------------------
Poté, co se seznámíme s výsledky plnění státního rozpočtu za květen, navrhnu vládě další prostředky. Já se vždy budu snažit ovlivnit rozhodnutí vlády tak, aby šly buď do dopravní infrastruktury nebo do vědy a výzkumu. Především mi záleží na těch prorůstových opatřeních, která mobilizují privátní zdroje. Jinými slovy to, co určitě vládě navrhnu, budou zrychlené odpisy pro podnikatele, kteří uvažují o nějaké investici. Předložím legislativní návrh, kde bude jasně řečeno, pokud v tomto čase vy nakoupíte nějakou investici, bude odepisována mnohem rychleji, tudíž to pro vás bude mnohem výhodnější.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Dodává v rozhovoru pro Českou televizi ministr financí Miroslav Kalousek. V těch devatenácti prorůstových opatření krom rychlejších odpisů, což je prvek, který už se uplatňoval při té první fázi ekonomické krize v roce 2009, tak tam je navýšení dotací na kompenzaci cen elektřiny kvůli podpoře obnovitelných zdrojů, podpora technického vzdělávání, opravy silnic nebo programy na modernizaci budov a opravu panelových domů. Nepřeceňuje se ostatně při zase pohledu na všechna ta šrotovné a prorůstová opatření, která jsme sledovali v roce 2009, 2010 v Evropě i v Česku, že ta prorůstová opatření nemají téměř žádný vliv nebo dlouhodobý vliv, Vladimíre Dlouhý?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, bývalý ministr průmyslu a obchodu
--------------------
No já se vždycky to slovní spojení prorůstová opatření, já jsem k nim byl vždycky velmi opatrný, protože já tvrdím, že většinou to odráží to, co by každá administrativa rozumě měla dělat. Pak jsou tady krátkodobá reakce typu těch zrychlených odpisů nebo v Německu to bylo to šrotovné, které dobře zafungovalo pro nás mimochodem, takže a následky si nese německá ekonomika. Ale to jsou potom krátkodobé věci, které nejsou opakovatelné nebo které jsou opravdu jenom na tu reakci na třeba daleko horší vývoj ekonomiky, než se očekávalo. Ale já jestli můžu ještě jednu věci. Já jsem třeba velký příznivec velkých infrastrukturních staveb. Především v oblasti dopravy a hlavně silniční dopravy. Co bych vytýkal vládě je, ne že třeba na to teďkon zrovna nejsou peníze, ale že vůbec schopnost toho systému rychleji teďko nastartovat velké projekty, které by také pomohly té ekonomice, je velmi omezená. I kdyby se teď rozhodlo Ministerstvo financí tam dát daleko více peněz, než třeba teď přemýšlí, tak prostě celej ten systém toho stavebnictví to tak rychle neprojedná, neschválí ty různé územní plány a stavební rozhodnutí. A bude to dlouho trvat, než se to nastartuje. A to jsme možná mohli v minulosti urychlit.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jiří Rusnok.

Jiří RUSNOK, ekonom, bývalý ministr financí, člen NERV
--------------------
Tak já to víceméně sdílím. Tady skutečně vidím jako mnohem větší vinu na straně vlády to, že se přerušila kontinuita připravování těch velkých investic. To jsou všechna ta územní rozhodnutí, výkupy, projektování a tak dále. To je pro mě naprosto nepochopitelná věc. A na to budeme doplácet ještě mnoho let, i když nastane jisté oživení, což jsem definitivně optimista. Druhá poznámka, obecně řekněme nějaká iniciační opatření vlády ve prospěch poptávky, protože my nemáme poptávku. Problém je v tom, že prostě ekonomika nemá poptávku, jakou by potřebovala.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
No jestli zrychlené odpisy není jenom krátkodobá poptávka, proto se ptám na smysluplnost těchto opatření.

Jiří RUSNOK, ekonom, bývalý ministr financí, člen NERV
--------------------
To je velmi krátkodobá poptávka a já mám trochu rozpaky nad těmito opatřeními z jednoho prostého důvodu, že ony rozkolísávají podnikatelské prostředí a ten podnikatel, aby byl, podle mně není v jeho silách vůbec sledovat, tak jaký platí dneska, jaká vlastně platí odpisová sazba? Předtím byla jiná, teď byla jiná, pak se zase vrátí. Čili to, že na nějakou krátkou dobu pustíme zrychlené odpisy, já rozumím tomu opatření, chápu ho.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ale vy, kdybyste byl ministrem financí, tak byste předkládal takový návrh? Upřímně.

Jiří RUSNOK, ekonom, bývalý ministr financí, člen NERV
--------------------
To je zase, že jo, velmi komplexní odpověď na takovou věc. Nevím. U těchto krátkodobých. Teď na deset měsíců něco uděláme, jsem velmi skeptický. Já si myslím naopak, že vláda se má chovat řekl bych racionálně z hlediska podpory růstu ekonomiky trvale. Že to je mnohem lepší. A v tom já vidím tu chybu, že my vždycky něco spustíme, pak se to zastaví, podle mně zbytečně, příliš brzo pod nějakým tlakem zrovna nějaké okolnosti poměrně nevýznamné, pak to zase složitě spouštíme. To je velice neefektivní. Obecně ovšem, to jsem chtěl říct na začátek, platí, že prorůstová opatření mají být obecně efektivní, má to být krok, který se dá z nějakých ukazatelů návratnosti a efektivity investic slušně posoudit jako velmi návratný a zadruhé mají být maximálně protikorupčně řekl bych odolná. Takže v této souvislosti si myslím, že jsou to typicky takové ty programy, kde je spoluúčast toho klienta toho programu, Zelená úsporám nebo Panel, abych uvedl příklady, protože tam je jak prokázaná velká jaksi efektivnost národohospodářská, typicky to udělali kolegové u toho zateplovacího programu, v uvozovkách to zjednodušuje. A i tím tou spoluúčastí významnou toho investora je i ta míra korupce, si myslím, u toho je poměrně slušně ošetřena.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Teď se zeptám, kdybyste byli oba dva ve vládě, tak jaká dlouhodobá prorůstová opatření, nikoli ta chaotická a přerývaná, vám chybějí, když dnes sledujete veřejnou diskusi o druhé fázi ekonomické recese v této zemi?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, bývalý ministr průmyslu a obchodu
--------------------
Kdybychom byli ve vládě, že jo. Nikdo nám to nenabízí.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Teď se vás ptám. Co vám tam chybí?

Jiří RUSNOK, ekonom, bývalý ministr financí, člen NERV
--------------------
Takhle, to já myslím, že o tom je celá ta kniha typu Konkurenceschopnost české ekonomiky, kterou kolegové zejména z NERVu sepsali už téměř před dvěma lety. Když si to vezmete, tak to je seznam prorůstových opatření. Odstraňujme bariéry růstu. To jsou bariéry růstu. Vláda nemá primárně dělat tu poptávku trvale, to není její úkol. Má pomoct, pokud poptávka dramaticky chybí.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jak si ale vysvětlujete, že velká část těch opatření není plněna, respektive to, co bylo splněno, tak skončilo na půli cesty? Jaké je pro to vaše vysvětlení.

Jiří RUSNOK, ekonom, bývalý ministr financí, člen NERV
--------------------
No jak si to vysvětluju? Vysvětluju si to základními dvěma zdroji, tedy toho proč není plněno. Jeden zdroj je ten, že některá ta opatření jsou svým způsobem zájmově konfliktní. Musel by se udělat pořádek v některých věcech, musely by se podmínky narovnat pro všechny. A to jak se zdá, ta transmise do politického rozhodnutí tady prostě drhne.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jako příklad takového rozhodnutí?

Jiří RUSNOK, ekonom, bývalý ministr financí, člen NERV
--------------------
Jako příklad pro mě typicky je to ten nepořádek v DPH a spotřební dani. Pořád v některých klíčových sektorech je možno ve velkém podnikat a neplatit DPH, neplatit spotřební daň a tak dále. Nebudu uvádět konkrétnější příklady. Druhá věc, proč to nefunguje, je prostě žalostný stav české veřejné zejména centrální správy, ale nejenom centrální, protože nejsou... Každý nadministerský, myslím nadresortní projekt v Česku, ukažte mi jeden úspěšný projekt, kde byly zainteresovány významně dva tři čtyři resorty. Naprostá neschopnost koordinace. Vládne stále resortismus jistého typu. To nám bohužel pořád tady dělá problém.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
My už jsme se bavili o grafických vyjádřeních ekonomického cyklu. Ekonomové rozlišují tvary křivek vývoje podle jejich tvaru na L, V, U a W. Tady je srovnání tvarů ekonomických cyklů v eurozóně, v Německu a v Česku. To je první srovnání. Jde o srovnání od posledního kvartálu roku 2006 do posledního čtvrtletí loňského roku. Povšimněte si toho, jak vývoj české ekonomiky kopíruje vývoj v eurozóně. Jde o křivky červenou a zelenou. Tvar křivky ekonomického cyklu v České republice i v eurozóně po roce 2006 tvoří už to dvojité W. Odlišnou situaci nám ukáže tvar ekonomických cyklů ve Spojených státech, Velké Británii a v Japonsku, i když Japonsko je výjimečně vlnou tsunami a dopadem vlny tsunami na japonskou ekonomiku. Takže tam je trojité V u Japonska, náznak právě způsobený onou vlnou tsunami a zásahem do japonské ekonomiky. Ale Spojené státy, což je barva modrá, si zažily recesi ve tvaru jednoduchého V. Tvar ekonomického cyklu Velké Británie ve žluté barvě ukazuje na podobnost s eurozónou, i když Velká Británie zatím nevykazuje výrazný tvar písmene dvojité W, na rozdíl od eurozóny a české republiky. Růst ekonomiky se teď snaží také podpořit banky. Centrální banky. Včetně té české. Úrokové sazby jsou na rekordně nízké úrovni. Evropská centrální banka podpořila evropský bankovní sektor nadstandardními úvěry. Tento měsíc snížila základní sazbu na rekordní minimum. Ta je půlprocentní. Navzdory té téměř nulové základní sazbě ale nemají malé a středně velké firmy v některých evropských zemích stále přístup k levným úvěrům. O čem to vypovídá, Vladimíre Dlouhý?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, bývalý ministr průmyslu a obchodu
--------------------
Nejdřív teda zareaguju na ty grafy rychle. No vždyť to je evidentní, že Spojené státy mají jinou dynamiku než Evropa, protože Evropa si po té globální finanční a následné ekonomické krizi v letech 2008 a 2009 přivodila novou krizi, která se netýkala Spojených států, nebo jenom nepřímo, protože evropská poptávka po americkém vývozu klesla. To je krize eurozóny. A to je i pro Českou republiku exogenní faktor. Vnější. Takže to je logické, že v Evropě to připomíná daleko více dvojité W a to by byl asi pořad na jiné téma, krize eurozóny.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Tak a teď ty nulové úrokové sazby a přitom obtížnost dostání se k úvěru.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, bývalý ministr průmyslu a obchodu
--------------------
Christian von Weizsäcker, známý německý doyen, skoro osmdesátiletý, napsal teďkon na Frankfurter Allgemeine Zeitung webu zajímavý článek, kde říká, že v podstatě ve všech jako vyspělých ekonomikách vidíme převis úspor nad investicemi. To znamená, spoří se, ale neutrácí se, když to převedu trošku do...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ona to ukázala i ta jarní emise dluhopisů, která se velmi rychle vyprodala, takže se ukazuje, že i mezi lidmi už to...

Jiří RUSNOK, ekonom, bývalý ministr financí, člen NERV
--------------------
Úspory jsou taky dáno tím diferenciálem pozitivním, který zaplatíme jako daňoví poplatníci oproti trhu.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, bývalý ministr průmyslu a obchodu
--------------------
To je také pravda. Ale mimochodem k tomu bych se taky chtěl dostat, kdybysme ještě v tom čase měli, jak je to s těmahle obligacema českejma. Ale tam prostě se začíná diskutovat, jestli jaké jsou vůbec možné politiky i při nulových úrokových sazbách a velmi nízkých sazbách na peněžním trhu, jakým způsobem stimulovat to, aby jaksi investoři začali více investovat a nastartoval se ekonomický růst a vlastně to sklouzává zpátky k tomu, jestli je potřeba /nesrozumitelné/ způsobem stimulovat ekonomiku a třeba i na základě krátkodobého zvýšení zadluženosti překonat tu stávající slepou uličku, kdy lidé spoří a neutrácí. To není zdaleka pouze jenom problém České republiky. To je problém dneska celé Evropy. A ještě poslední věc k té předcházející diskusi. Ono to souvisí s těma nízkýma úrokovýma sazbama, ale tím, že se současně v ekonomice nic neděje, já si myslím, že velké podniky, teď už mluvím o České republice, si nějak musí pomoct samy. Ale já tady vidím velký problém u malých a středních podnikatelů, kteří jsou přeci jenom nějakou takovou tou krví ekonomiky a dneska já jak jsem přece jenom sjezdil z jistých důvodů tu republiku v uplynulém roce nahoru dolu několikráte, tak já vidím dodneška dvě věci. Ti lidé se zaprvé bojí, jestli dostanou zaplaceno příští týden a jestli příští měsíc budou mít práci. Z tohoto hlediska nevím, jak může krátkodobě nějaká hospodářská politika pomoci, snad tím, že bychom se mohli, a vlastně kolega už to tady naznačoval nebo i ty vládní opatření k tomu jdou, snažit rychle pomoci nějak se snižováním nákladů pro ty malé a střední podnikatele, protože oni jsou vlastně, vlastně žijí nadoraz. Oni jezdí v těch svejch Fordech tranzitech, vidíte, jak prostě se snaží po té republice najít si práci, jak opravdu často vytloukají finančně klín klínem, jak těžko shánějí zakázky. Tam já vidím možná opravdu prostor pro nějaké krátkodobé opatření. Jinak já souhlasím...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Kdybyste měl dvě tři krátkodobá opatření.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, bývalý ministr průmyslu a obchodu
--------------------
Jako soustředit se na snížení nákladů. Jestliže jsou to věci daňové, jestli to souvisí s těmi odpisy, jestli to souvisí s obecnějšími věcmi, jako je cena elektřiny a tak dále, to nechť jako prozkoumají ti, kteří tomu dobře rozumí, ale musí to přijít rychle. Jinak já souhlasím s Jiřím v tom, že jako to jsou většinou věci opravdu už k hašení začínajícího požáru, což já netvrdím, že v naší ekonomice začíná nějaký požár, ale opravdu ta čísla nejsou dobrá. Tak je potřeba jaksi nějaké opatření dělat. Ale dlouhodobě opravdu, to souhlasím, vláda tady není od toho, aby generovala poptávku. Vláda má zajišťovat jaksi strukturální změny a posuny na nabídkové straně, v efektivnosti, v konkurenceschopnosti.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vrátím-li se teď k těm centrálním bankám, a právě k nulovým úrokovým sazbám, Jiří Rusnoku. O čem vypovídá to, že i přes ty nulové úrokové sazby, a teď dokonce jeden z čelních představitelů Evropské centrální banky Ignácio Visco přišel na začátku tohoto týden s úvahou, že by Evropská centrální banka dokonce mohla zavést záporné depozitní sazby, aby podpořila tu chabou evropskou ekonomiku, ekonomiku eurozóny.

Jiří RUSNOK, ekonom, bývalý ministr financí, člen NERV
--------------------
Vypovídá to o tom, že prostě chybí poptávka. A ta poptávka chybí z mnoha důvodů. Součástí tohoto řetězce je velká nedůvěra, přesně i to, o čem tady mluvil Vladimír, to znamená to se týká i těch českých středních a malých podniků. A v této krizové situaci vám měnová politika může velmi omezeně pomoci. Vy měnovou politikou nevytvoříte dobré projekty pro ty malé a střední podniky, aby mohly jít s dobrým projektem do banky a tam jim půjčila. U nás naštěstí, v té západní Evropě je to komplikováno ještě tím, že tam se dramaticky zhoršila, řekl bych, i úvěruschopnost těchto podniků například tím, že tam v mnoha zemích došlo k velkému propadu u cen nemovitostí. Ten malý a střední podnikatel dneska nemá vlastně tu sílu zástavní, kterou měl v minulosti, protože jsou ceny o desítky procent jinde, než byly předtím. To my naštěstí v takovém rozsahu nezažíváme. Ale obecně je to nedostatek poptávky, nedostatek dobrých projektů a proto banky, a já se obávám, že i kdyby byly záporné úrokové míry, tak to dramaticky tuto situaci nezmění.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Dává tedy smysl to další snižování úrokových sazeb nebo to, co naznačuje Česká národní banka a její představitelé, intervence, devizové intervence?

Jiří RUSNOK, ekonom, bývalý ministr financí, člen NERV
--------------------
Já myslím, že Česká národní banka intervenuje slovně a velmi úspěšně. Takže v tom to smyslu dává. A dál bych...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A další snižování sazeb?

Jiří RUSNOK, ekonom, bývalý ministr financí, člen NERV
--------------------
Další snižování sazeb, u nás to z technických důvodů téměř do záporné úrovně nejde, pokud vím, protože máme trochu komplikaci právní v tomto směru. A v západní Evropě asi záleží, to neumím...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Evropské centrální banky, když se podíváme.

Jiří RUSNOK, ekonom, bývalý ministr financí, člen NERV
--------------------
To neumím posoudit. Já bych v tom žádnou spásu nehledal. Krátkodobě možná jako signál.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, bývalý ministr průmyslu a obchodu
--------------------
Jestli na to mohu zareagovat. Tam ještě taky musíme rozlišovat ECB, která je centrální bankou pro velkou skupinu zemí, které jako celek ta eurozóna není tak otevřená jako třeba česká ekonomika. To znamená, ECB třeba může jít i cestou těch OMT a dalšího prostě posílání peněz do ekonomiky, zatímco česká centrální banka se soustředila na to, co už tady bylo zmíněno, slovní intervence, které oslabují korunu, aby se pomohlo exportérům. Já si myslím, že je dobře, že zatím nepřemýšlí na nějakým dalším tom takzvaném, jak se tomu říká, kvantitativním uvolňování. Myslím si, že to v případě naší otevřené ekonomiky by rozhodně nemělo místo. Ale tam je ještě jeden problém, že u malé otevřené ekonomiky, když centrální banka se snaží dělat velmi uvolněnou peněžní politiku, třeba v našem konkrétním případě spíš přes tu intervenci směrem ke směnným kurzům a současně její vláda má spíše nebo do nedávna měla restriktivní fiskální politiku, tak je to opravdu docela obtížný takový ten základní makroekonomický mix, ve kterém se pohybovat, jako když jste se nás ptal, jestli bychom chtěli být v té vládě, tak dneska být centrálním bankéřem nebo ministrem financí kdekoli ve vyspělých ekonomikách není vůbec jednoduché.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vladimír dlouhý teď přivodil ještě tu jednu otázku, protože oba dva jste narazili právě na ty dluhopisy dávané občanům a různým neziskovým firmám. Tedy otevřené dluhopisy pro veřejnost. Vy, kdybyste byli ministři financí, tak jsem pochopil, že k tomu máte významnější výhrady, Jiří Rusnoku?

Jiří RUSNOK, ekonom, bývalý ministr financí, člen NERV
--------------------
Ne, já k tomu nemám žádné významnější výhrady. Jenom bych velmi opatrně pracoval s tím diferenciálem toho výnosu oproti tržním úrokovým sazbám. Zdá se, že tato emise typicky nezaznamenala, bych řekl, to, co se stalo v mezidobí od té minulé emise, kdy tržní úrokové depozitní sazby dramaticky klesají dále na českém trhu, dostupné, teď myslím v podobně relevantních typech depozit z hlediska bezpečnosti a /nesrozumitelné/, tady si myslím, že to je prostě příliš a že to je zbytečně v tuto chvíli moc výhodné v uvozovkách pro občany. Jinak to schvaluju. Nějaký podíl dluhu státu by měli držet občané.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, bývalý ministr průmyslu a obchodu
--------------------
Já k tomu mám možná trošku zásadnější výhradu, ale v takové obecnější poloze. Já začnu vůbec programem této vlády v roce 2010, to byla programově, abych tak řekl, moje vláda. Já jsem si myslel, že prostě ty základní stavební programy jak v ekonomické oblasti nebo v těch strukturálních změnách, to jsou ty správné kroky správným směrem. Jako vždycky se ukázalo, že čert je v těch detailech. To, co už taky bylo zmíněno, určitá resistence státní správy, problémy uvnitř vládní koalice, složité vládnutí nejprve s Věcmi veřejnými, nyní s LIDEM, vedly k tomu, že spousta těch reforem se staly polovičatými a v řadě případů i třeba obecně správné kroky narazily nebo vytvořily v té změněné ekonomické situaci, v té těžší ekonomické situaci po druhé polovině roku 2011 vlastně nechtěně tu věc zhoršily.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Teď máte na mysli kterou konkrétní věc?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, bývalý ministr průmyslu a obchodu
--------------------
Penzijní reforma. To je bez ohledu na to, jak je to těžké, tak já si myslím, že je to krok správným směrem. No tak se mohla schválit a třeba odložit. Církevní restituce, ano, mějme to vypořádání s církvemi konečně po dvou desetiletích, ale mohlo se dohodnout s církvemi, že se odloží. A nabízíme lidem teda vládní dluhopisy, no ale na druhý straně mluvíme o tom, že lidé příliš spoří. Tak proč to děláme? Tak chceme, aby spořili? Dlouhodobě je správná politika, aby občané také drželi kus dluhu státu. Ale musíme to dělat zrovna teď, když současně říkáme, že lidé příliš spoří a neutrácejí? Vždyť jim vlastně nabízíme, ten stát jim říká, spořte ještě víc.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
To jsou tedy ty kroky, které by v jiné situaci dávaly logiku a říkáte, že způsob provedení a zároveň i v situaci, které jsou aplikovány, tak tu logiku postrádají.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, bývalý ministr průmyslu a obchodu
--------------------
Jenom k tomu řeknu, že kdybych já byl předseda vlády, jestli bych to uměl lépe, protože při veškeré kritice, která se teďko na tuhle vládu sbíhá, jako ať háže kamenem ten, kdo si to někdy zkusil a já vím, jak je to těžké.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A ještě jeden rozměr. Nezaměstnanost, která souvisí s poklesem ekonomiky. Nezaměstnanost v Česku, lehký pokles analytici očekávali, že březnový osmiprocentní rekord se neudrží, protože začaly sezónní práce. I tak je ale bez práce v této zemi víc než 550 tisíc lidí. Volných míst je teď kolem 39 tisíc. Ve statistice podle jednotlivých krajů se nad celorepublikovým údajem pohybují kraje Ústecký s více než 11procentní nezaměstnaností, Moravskoslezský zhruba 10procentní nezaměstnanost. A následují kraje Olomoucké a Karlovarský, víc než 9%. Více než 8% nezaměstnaných žije v krajích Libereckém, Jihomoravském, Zlínském. Na opačném konci statistiky tradičně Praha, necelých 5%. Ty kroky, se kterými přichází Ministerstvo práce a sociálních věcí, tedy těch devět opatření, vám přijdou dostatečné? Když se podíváte právě na jejich naplňování i na to, jak zásadním fenoménem pro celou společnost je rostoucí počet dlouhodobě nezaměstnaných a nezaměstnanost mezi mladými a lidmi starších 55 let? Jiří Rusnoku.

Vysoká nezaměstnanost v ČR

 Jiří RUSNOK, ekonom, bývalý ministr financí, člen NERV
--------------------
Tak především já myslím, že nezaměstnanost je tak klíčová věc, že by to měl být program vlády, ne jenom Ministerstva práce a sociálních věcí. To by měl být úkol každého ministra v každém svém opatření testovat to, jaký to bude mít dopad na zaměstnanost.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A tady ale nevidíte, předpokládám.

Jiří RUSNOK, ekonom, bývalý ministr financí, člen NERV
--------------------
To tady nevidím a zase to není jenom specifika této vlády. To tady nevidím patnáct let nebo dvacet. Prostě tento přístup tady nevidím.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vy sám jste ale ministrem byl, ministrem financí. Proč jste to neviděl ani ve své vládě?

Jiří RUSNOK, ekonom, bývalý ministr financí, člen NERV
--------------------
Tak já myslím, že jednak byly trochu jiné problémy, ještě mnohem akutnější možná, než byly potom. Ale zase takhle, my jsme velmi vážně tuto věc zvažovali a ten základ té politiky tehdy navazující už na Tošovského vládu byl, to znamená podpora zahraničních respektive přímých zahraničních investic a vůbec investic měl v sobě vždycky významně obsažen ten prvek zaměstnanosti. Ale to je přístup obecně. Ono se vůbec i u nás mluví málo o zaměstnanost, ne jenom o nezaměstnanosti, to je důležitý ukazatel. Ale ještě důležitější pro mě je míra zaměstnanosti, míra ekonomické participace. O tom velmi málo tady diskutujeme. Potom mimo jiné, protože to je věc, která tvoří základ mimo jiné pro veřejné finance. Do jaké míry ty veřejné finance jsou schopny dlouhodobě udržitelně krýt všechny ty sociální systémy pojistného v uvozovkách charakteru. Takže to je dlouhodobá věc. Já myslím, že Ministerstvo práce tady přichází s řadou dobrých opatření. Já je vítám, ale jak říkám, chce to vytvořit dlouhodobě trvalejší systém a zejména se soustředit na ty problematické části společnosti, které trvale jsou mnohem více ohroženy nezaměstnaností.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Odpověď Vladimíra Dlouhého.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, bývalý ministr průmyslu a obchodu
--------------------
Jiří některé věci řekl přesně tak, jak jsem je chtěl říct i já. Především ten tlak na tu participaci a vůbec mluvil o zaměstnanosti. Takže já se soustředím ještě na dvě tři poznámky. Zaprvé zase v tom mezinárodním kontextu. Já tady mám před sebou srovnání stávající nezaměstnanosti...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Kdybych vám ale namítl, že na něj mohu být alergický už jen z toho důvodu, jestli tato srovnání nás vždycky vedou k tomu, že chceme být jako Španělsko. Když někdo argumentuje Španělskem a říká...

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, bývalý ministr průmyslu a obchodu
--------------------
Ne. Já jsem chtěl říct něco jinýho. Já jsem chtěl říct, že právě to číslo těch já nevím osm devět procent, jsou různé způsoby měření. Zaprvé je to průměrná teplota za nemocnici, to znamená skrývají se tam ty obrovské regionální rozdíly. Zadruhé v mezinárodním srovnání to není tak hrozné, naopak je to jedno z nejlepších. Ale já se bojím něčeho jiného, abych trošku neopakoval, co řekl Jiří a řekl něco nového, já se bojím, že i když budeme mít to oživení ke konci 2013, 2014, 2015, že to bude oživení bez příliš velkého vytváření, krátkodobého vytváření pracovních příležitostí přesně z těch důvodů, které už tady zazněly a na to myslím by se vláda a Ministerstvo práce a sociálních věcí a Ministerstvo financí měly připravit, protože to je prostě věc, se kterou...

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Takže i když podle vás dojde k ekonomickému oživení, dejme tomu na konci letošního roku a začátku příštího, tak se máme připravit na to číslo 600 tisíc nezaměstnaných?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, bývalý ministr průmyslu a obchodu
--------------------
No, jako já tady nechci strašit. Ale já prostě říkám, že zlepšené, uvolnění, odlehčení situace v nezaměstnanosti nepůjde tak nebo bude mít časové zpoždění za případným oživením ekonomiky. Tak bych to řekl.

Jiří RUSNOK, ekonom, bývalý ministr financí, člen NERV
--------------------
Obecně dovolím si tady teď velmi od stolu hypotézu, tvrdím, že pokud česká ekonomika neporoste řádově dva a půl a více procent HDP, tak nebude v zásadě masově tvořit nová pracovní místa. Protože spíš půjde o strukturalizaci, zvýšení produktivity a tak dále. Ale mohu se mýlit. A vyzývám teď ty kolegy analytiky, ať udělají nějaké lepší testy, ale tipuju to někde mezi dva a půl a více procenta, že potřebujeme pro tvorbu, masovější tvorbu nových pracovních míst. A to, co říkal Vladimír, velmi souhlasím, teď je třeba řadu těch nezaměstnaných připravovat na to, že budou nová pracovní místa v oborech typu víceméně řemeslné prostě záležitosti technického charakteru, aby až se objeví ta nová, protože ta konjunktura bude velmi pružná, abysme je zaplnili těmto lidmi, aby nemusely podniky zase jako v minulosti na tyto místa v podstatě dovážet dělníky ze zahraničí, které pak, no je to méně efektivní ekonomicky.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, bývalý ministr průmyslu a obchodu
--------------------
Ale jako souvisí to, zase jak jsem jezdil po těch vlastech českých, tak já jsem ještě tak před rokem, myslím i v tomto pořadu, několikrát říkal ano, nezaměstnanost, krize a tak dále, ale taková ta základní životní úroveň lidí není špatná. Za ten rok se to podle mého změnilo. Já jsem dneska už přesvědčen, že pořád to platí, že ta životní úroveň není nijak zásadně špatná nebo zoufalá, ale už začínají být regiony, začínají být určité příjmové skupiny, začínají být oblasti, kde opravdu ti lidé narážejí na sociální limit. To je nový prvek, který tady podle mně ještě před rokem a půl, dvěma lety nebyl. Zadruhé ale já zase i v těch nejvíc postižených oblastech jsem, myslím, že už jsem taky o tom mluvil, prostě na severní Moravě firma má možnost čtyři týdny zaměstnat chlapy, někde v Plzni budou montovat okna. Přišlo se do hospody, chlapi, jedeme na čtyři tejdny do Plzně. Vysoká nezaměstnanost v oblasti, nikdo nešel, přeci nepojedu do Plzně. Ono to taky souvisí trošku s myšlením lidí, protože potom se sem dovezou ty lidi, potom ty okna tam montujou ti Ukrajinci, Slováci a další. Jako je to v malém stavebnictví.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Prvními hosty Otázek byli dva ekonomové. Jiří Rusnok a Vladimír Dlouhý. Děkuji, že jste přijali pozvání České televize a těším se někdy příště opět na shledanou.

ČT 1, Otázky Václava Moravce, 19.5.2013