Tomáš Sedláček: Evropa hoří a my s ní

Je mnoho variant, čeho bude rok 2012 koncem. Nejznámější a nejobávanější je konec světa. To by nás pochopitelně naštvalo hodně a všechny. Ale pak tu máme ještě řadu drobnějších konců: konec kapitalismu, Evropské unie, eura, peněz, prosperity, atd. Konců je na letošní rok naplánováno a očekáváno neobvykle hodně. Konkrétnější podstatu než spekulace nad mayským kalendářem mají jako vždy předpoklady ekonomické, protože tam se to dá spočítat. Bohužel – jako v ekonomii vždycky – až po tom. Po všem. (Prognózy se nepotvrdily…) Minulá finanční krize je toho vzornou ukázkou. Předpovídalo ji pár ekonomických expertů, ale nikdo jim nevěřil.
Máme prý za vraty další hospodářské a finanční potíže, výrazně spojené s Evropskou unií. S kým jiným o nich mluvit než s ekonomem. Tentokrát jsme o to požádali TOMÁŠE SEDLÁČKA, hlavního makroekonoma ČSOB a člena Národní ekonomické rady vlády.

* Všude čteme o krizi, o tom, jestli přispějeme Evropské unii, nebo nepřispějeme. Proč bychom dávali peníze, když je krize?

Za prvé: My máme pořád pocit, že jsme mimo Evropu. Za druhé: Na to člověk nemusí být ekonom, aby poznal rozdíl mezi půjčkou a darem. Oni nás nežádají o devadesátimiliardový dar, ale je to půjčka Mezinárodnímu měnovému fondu, což je nejdůvěryhodnější věřitel, který nikdy nikomu nezůstal nic dlužen. Takže to určitě nezvýší zadlužení, jak někteří pánové tvrdí. To my půjčujeme někomu, ne my od někoho, jak to bývá u našich politiků běžné. A za třetí: my jsme v Evropě a ta hoří.

* Nikdo ale nemá konkrétní představu o dopadu krize.

Nemá. Jenže nikdo žádný lepší záchranný balíček nevymyslel a my už vůbec s ničím nepřispěli, my jen trucujeme. To je, jako když hoří vesnice, já si sednu před svou dřevěnou chalupu se založenýma rukama a budu řvát na sousedy: Vy to hasíte blbě.

* Tak mi zkus říct, jak hoří vesnice v Česku.

My každopádně nejsme palác z azbestu, žádný „ostrůvek stability“. Naše stavení je ze stejného dřeva jako všude kolem.

* No dobře, ale jak by mohla vypadat ta krize konkrétně? Nikde jsem nečetl jedinou zmínku. Samozřejmě lidé mají strach, že by mohly padnout banky…

Kdyby se rozpadlo euro, což je asi ten nejhorší scénář, dotkne se to v první řadě nás. V Evropě se bude dít to, co se dělo vždycky, když tady byla krize. Národní měny vůči sobě začnou devalvovat. A devalvace snižuje konkurenceschopnost mých obchodních partnerů. Zavedou se cla a ochranářská opatření, krátce řečeno, vypuknou obchodní války a všichni na tom budeme v sumě hůř. A koneckonců tak začíná i většina skutečných, nejen obchodních, válek. To je to, co se Evropě nějakým zázrakem nebo štěstím v této krizi vyhnulo. Možná přispěla i struktura Evropy k tomu, že se za posledních padesát let nic podobného nedělo. Kdyby v minulosti bankrotovaly Řecko, Maďarsko, Irsko a tak dál, jediné, o čem by se naši lídři bavili, by bylo, jak je elegantně vojensky obsadit. Že to v roce 2012 nikoho nenapadne, je buď veliký zázrak, nebo za to opravdu vděčíme ekonomické integraci a též euru. My jsme historicky dost nenávistný kontinent. V minulosti jsme využili téměř jakoukoli příležitost na sebe útočit. Že to není teď možné, je i proto, že ekonomická integrace předběhla tu politickou. Tady se pořád píše, že je to politický projekt. Je to přesně naopak. Ekonomicky jsme mnohem integrovanější než politicky. Takže politika dobíhá již dávno integrovanou ekonomiku.

* Jak se to ale může týkat Česka? Spousta lidí řekne, že velká krize byla před třemi lety a nijak hrozné jim to nepřišlo…

Protože to všechno ještě nezačalo. Pořád si myslíme, že rozpad eura tuhle krizi vyřeší. Rozpadem eurozóny by žádná krize neskončila, naopak by začala. A to, co se dělo doposud, budeme vnímat jen jako předehru krize skutečné. Proto se tomu většina evropských politiků snaží zabránit. Jinak na toto téma existuje řada studií. V České republice by to znamenalo propad HDP od 5 % minus až po řády desítek procent. Jsme bytostně závislí na rozvoji eurozóny, je to náš dýchací nástroj. A my teď zrovna zvažujeme, jestli odmítneme přispět na novou baterku. Pokud vyhraje teorie, že bližší košile než kabát, což člověk od těch našich provinčních politiků slyší neustále, uvědomme si, že možná přijde zima, na kterou košile zkrátka nestačí. My potřebujeme právě ten kabát. A společný. Na tuto krizi je každá země sama o sobě krátká.

* Co by to ale znamenalo pro normální lidi?

Dramatický nárůst nezaměstnanosti, který tady ještě nikdo nezažil, protože Česká republika je zvláštní tím, že jsme nikdy neměli vysokou nezaměstnanost. 80 procent našeho domácího produktu končí v exportu. Kdyby euro zakolísalo, začala by se dělat ochranářská opatření a devalvace, což je téměř jisté. Je to vlastně jediný důvod k jeho rozpadu. Ani dvacet let po pádu komunismu jsme ještě nepochopili, že Evropa není něco „tam“, ale že jsme její součástí. A pokud má problémy, máme je taky.

* Tváříme se, že jsme po Velké Británii druhá nejvýznamnější konzervativní země.

To se jen tak tváříme. Ale my nejsme ostrov. A taky máme trošku jinak vybudovanou strukturu státu. Byla to právě Velká Británie, kterou jako první zasáhla vlna krize z Ameriky. Toto opravdu není krize eura. Euro to odnáší, ale krize začala přece v Americe, kde euro nemají. Z Evropy se nejdříve dostala do problémů Velká Británie, pak Island a Maďarsko a přitom žádná z těchto zemí euro nepoužívá.

* Evropská unie je svým způsobem jedinečný projekt, něčím velkolepý, ovšem to současně klade nároky i na politiky. Ti s tím nemají žádnou zkušenost. Mají na to vůbec kapacitu?

Je to těžké, protože je to bezprecedentní. Něco tak velkého svým rozsahem jsme nezažili a taky jsme tu měli přes padesát let mír. Celý projekt evropské integrace je vlastně boj proti regionálnímu národovectví nebo mírné verzi nacionalismu. A právě proto mnozí čeští politici nemají rádi Evropskou unii, která se snaží přesáhnout národní stát v rámci širšího kontextu.

* Třeba velká moc nadnárodních monopolů má sílu nahradit politiku svým ekonomickým tlakem. Možná globalizace předběhla politický vývoj.

Ano, politika jen dohání globální vývoj. My jsme vychovaní v tom, že je tady trh versus stát. Ve skutečnosti je to přesně naopak. Trh potřebuje stát a stát potřebuje trh. Nelze je odpojit. Kdyby se stát nezastal trhu, bank, jsou Amerika i Evropa dávno zbankrotované.

* Aby nepadly banky, stát do nich musí nalít peníze. Tím uklidní investory…

Západní banky nyní nejsou schopny existovat bez záruk státu…

* Někteří bankéři ale dostali bonusy, i když banka zbankrotovala. U mnoha pracovních pozic vznikl taky nepoměr mezi produktem a cenou. Řada lidí je výborně placená, ale jejich produkt tomu podle mě neodpovídá.

Ano, to je jistě nespravedlivé. Nepoměr mezi produktem a cenou bude těžké nějak určit. Hodnota je vždy v očích hledícího, nikoliv v subjektu samém, a oko se může mýlit a mýlí. Ekonomika ani bankovnictví nejsou výjimkou.

* Mám na mysli řízení takových firem, jako jsou ČEZ, Dopravní podniky, České dráhy. Pro mě je argument, že ten člověk bere statisíce, legrační. Jde o dominantní státní monopoly bez konkurence trhu. Ale pořád se mluví o manažerech a jejich platy jsou srovnávány s platy manažerů soukromých firem bojujících na trhu.

To je problém zvláštní nezodpovědnosti. Stát má dvě možnosti, jak ovlivňovat hospodářství. První je monopol na „tisk peněz“ (monetární politika), druhou je „tisk dluhu“ (fiskální politika). Když se v minulosti, třeba za feudalismu, panovník zadlužil, nebo ředil měnu, věděl, že se zadlužuje vůči svým synům, že budou muset prodat zámky a podobně, protože šlo o zodpovědnost mnohagenerační. V dnešní demokracii jsme zvyklí na střídání zodpovědnosti po čtyřech letech. To samé platí u podniků. Manažer jej nevlastní, jenom řídí, a tudíž je jeho zodpovědnost časově omezená. Ano, díkybohu, ale nese to svou cenu: my stále nenašli mechanismus, jak tuto zodpovědnost demokratizovat a uvést ji v soulad s ostatními mechanismy. Nemáme problém s inflací, máme problém se zadlužováním a s manažery, kteří si hrabou pro sebe, protože jim jde víc o vlastní zisk než o zisk celé společnosti. Stejně jako před dvěma generacemi jsme vzali politikům právo tisknout peníze, teď se Evropa snaží připravit je o právo tisknout dluh. Kdyby se dluh tiskl a za dva roky se musel zaplatit, málokdo by to dělal. Jenže ono je to třeba na čtyřicet let, takže je to každému jedno. Zadlužím se teď, vyhraji volby a ať to zaplatí ti po mně. To je tak silné pokušení, že mu neodolá téměř žádný politik. Proč by taky měl? Proto NERV navrhuje, že se tato svévole musí omezit nebo zarazit úplně, stejně tak jako premiér nemůže dnes libovolně tisknout peníze. Kdyby mohl, řešil by věci tiskem peněz, tedy inflací. Nemůže, tak jde vše na vrub dluhu, který má ve své moci téměř neomezeně. Proto máme krizi dluhovou.

* Ale ještě k těm manažerům…

Není pochyb, že když je člověk schopný, je spočitatelné, jak za jeho řízení firma prosperuje. Výsledek pak ospravedlní tu vysokou odměnu. Jenže manažer může také mít tendenci vykazovat krátkodobý zisk. Takže příklad – kdybychom u nás vykáceli všechny lesy a dřevo vyvezli do zahraničí, máme zisk okamžitě. Ale co za pět let? Problém manažerů je, že za pět let již mohou být s bonusy někde na Bahamách.

* Stále se u nás mluví o korupci, ale řada lidí ji bere jako zcela normální jev. Je to vůbec demokracie, když si můžu koupit beztrestnost?

Ne, není. Demokracie a tržní kapitalismus znamená, že si nesmíme koupit všechno. Třeba soudce. A demokracie taky znamená, že nesmíme odhlasovat úplně všechno. Kdyby lidi mohli hlasovat o tom, kolik peněz se natiskne, je to konec. Národ se třeba shodne na vybudování nového letiště. Stoprocentní souhlas. Ale kde ho postavíme? Pokud lidi necháme, ať se hádají o to, na čí zahradě bude stát, začnou se navzájem nenávidět a dost možná vzniknou až krvavé spory. Z tohoto hlediska je paradoxně lepší mít jednoho panovníka, který řekne – bude to na tvé zahradě. Protože ty budeš nenávidět jeho a tím to hasne. Jedna z rolí politiků je i ta být nenáviděn. Navíc svým způsobem jde o nefunkční nenávist, protože jemu se mstít nemůžeš. V tomto ohledu je nenávist k politikům legitimní součástí jejich práce.

* Ale na druhou stranu od určité míry korupce ten systém nemůže být demokratický.

Omlouvám se. Mluvil jsi o korupci a já začal z jiného konce. O demokracii obecně. Mám pocit, že korupce je v jisté míře všude. Akorát ve většině zemí je ta netransparentnost aspoň nenápadná. U nás jsme ale transparentně netransparentní. Průhledně neprůhlední. V době internetu není nic jednoduššího než být transparentní. Za situace, kdy existují důvodné pochybnosti o tom, že stát a úředník kradou, nedají se dělat skoro žádné věci pořádně. A myslím, že v tomto můžu mluvit za celý NERV, když říkám: první, co je třeba odstranit, je systematická korupce. Bez toho nejde dělat vůbec nic. To tvrdíme opakovaně a čím dál tím hlasitěji již dva tři roky, už od Topolánka.

* NERV se třeba zabýval otázkou akcií na doručitele z hlediska korupce. Nebylo to zrovna akcentované ani vládou, ani médii. Dá se odhadnout, jak dlouho budou lidi tohle snášet?

Byl jsem v mnoha zemích a opravdu si myslím, že jsme vzdělaný a relativně uvědomělý národ, který snese hodně. Ale v momentě, kdy má pocit, že z něj někdo dělá blbce, se vzepře. Pokud existují jistě ne neodůvodněné obavy, že jeho peníze končí v kapse někoho jiného, nenechá si to líbit. Naše daně dostává stát, abychom si ho budovali jako svůj a ne jako nepřítele. Z našich „veřejných financí“ se tak de facto staly finance neveřejné.

* Jak si představuješ Česko přes všechny ty krize za pět let?

Záleží na tom, jestli tady vyhrají hesla jako Kdo neskáče, není Čech, Nehas, co tě nepálí, Všichni za nás, my za nikoho, Národní zájmy nade vše, slabší verze „nic než národ“… Pak to s námi dopadne špatně. A tenhle signál vysíláme konzistentně. Myslíme si, že Evropa je mocenský boj. Ne, je to legitimní boj myšlenek. Když z toho nejmenšího národa vzejde skvělá myšlenka, všichni to přivítají. Jenže od nás nic nevzešlo. Jediné, co děláme, je, že říkáme: „Ne, ne, ne, nelíbí, nechci, nevím…“ Nebo se může stát horší věc – ještě pár let té politiky tolerované korupce a lidi tady sice budou bydlet, ale nebudou aktivní, nebudou chtít podnikat, ani se na čemkoliv podílet, protože se budou bát, že to obnáší jen korupci, na kterou ti nejschopnější přirozeně nemají žaludek. A toho se bojím skoro víc, než že se budou stěhovat. Českým intelektuálům a intelektuálkám hrozí, že se z nich stanou profesionální apatičtí cynici. Na všechno kašlu, všechno špatně, mouchy, sežerte si mě, já si dám pivo…

* A nejhorší je, že na to máme čtyřicetiletou průpravu.

Jasně, mlátit tím půllitrem o dubový stůl. Budu žít soukromě, nebudu žít veřejně, aktivně ekonomicky, protože vím, že je to zkorumpované. A že se tady nevyplatí dobrá myšlenka, ale dobré kontakty. Musíme si ale dávat naději. Je to právě naděje, která je u nás tak zesměšňovaná jako „pravdoláska“. Ale pozor, naděje je vzácný statek. A já ji mám a chci mít a chci být mladý a plný naděje, dokud mi síla bude stačit. Protože být starý a cynický a ustrašený (rozuměj hospodsky odvážný – „to sem jim to dal“), na to bude vždycky času dost.

* Celou dobu, kdy je člověk mrtvej, tiše přihlíží…

A přijímá, co se kolem něj děje. Pořád jsme tlačeni do role, kdy nám někteří politici tvrdí, že jsme malý národ, který potřebuje ochranu mocných politiků od „vnějšího nepřítele“, který ale neexistuje. Ale my nejsme malí, jsme klasický národ střední velikosti. Belgie je mnohem menší než my a nikoho tam ani nenapadne, že by se považoval za malý národ. Ovšem chápu, že těm provinčním nacionalistickým politikům vyhovuje – hele, všichni vás tady chtějí ošidit, ukrást vám identitu a my vás budeme chránit. Taková umělohmotná paranoia. Jsme totiž „obklíčeni“ přátelskými národy! Opravdu, nikdo po nás nejde.

* Stejně máme v sobě kus provincie. Jó, kdybych já moh´. Možná jsme malí v myšlení, ne v rozměrech.

Přesně tak. Jsme chytrý národ, to jsem jinde neviděl. Lidi chodí do divadel, sledujou, co se děje. A přitom za nás není schopen promluvit nikdo jiný než pan prezident, který si blbě přečetl ústavu, takže nepochopil, že jeho rolí v zahraničí je reprezentovat národ, nikoliv zviditelňovat sebe.

* Což se mu nějak nedaří, protože po posledním vystoupení s perem už ho nikam nezvou. Na druhou stranu, přestože prezident krade, spousta lidí říká, že je vzdělaný a že se aspoň pořád drží své linie.

Nemá svou linii. Tři příklady. Ty jeho „ismy“, které tak nesnáší. Kapitalismus je taky -ismus. Některé -ismy jsou v pořádku, některé ne. Jen on ale káže, které. Za druhé: před pár lety byl NGOismus špatný, synonymum všeho zla. A najednou, když tady máme iniciativu DOST, tvrdí, že je potřeba to podpořit. To je královská konzistentnost. Za třetí: politická korektnost. Kdo ji tady využívá víc než pan prezident a Hrad? Neřeknou naplno, co chtějí říct. Něco velice na hraně politické korektnosti naznačí a konec. Stejně jako kritika multikulturalismu. Ten kritizuje. Tak co tedy obhajuje? Monokulturalismus? V tom případě jaký? A kdo jej určí? On? Církev? Nebo kdo? Tvrdil, že česká identita roztaje v Evropě jako cukr. Další vedle jak ta jedle. Jenže třeba Slováci teď mohli zablokovat půjčku Řecku a my zase vývoj Evropské unie, co se týká Lisabonské smlouvy. Nikdy v historii jsme tedy neměli tak velkou suverenitu jako právě teď, že by se nás někdo na něco takového a světového kdy ptal. Máme o hodně silnější pozice, než jsme kdy v Evropě měli. Možná naposledy za Karla IV.

* Trpíme tím, že máme menší hlas než Francouzi a Němci, protože jsme zapomněli, že jsme neměli žádný.

Až budeme intelektuálně zajímaví, tak na velikosti v tomto smyslu opravdu záležet nebude.

* To je myslím dobrý recept. Že jsme malí, nám rozhodně nebrání v tom, přijít s geniálním nápadem, jak krizi vyřešit. Tak na co čekáme?

Přesně tak. Konec výmluv, že to za nás udělá někdo jiný.

Publikováno v časopise Kraus, 10. ledna 2012