Rozhovor s Vladimírem Dlouhým ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Jakoby se opakovala situace se schvalováním evropské ústavní smlouvy či Lisabonské smlouvy, když něco neschválí všichni členové Unie nebo eurozóny, udělá se tolik dalších pokusů, dokud se to s jinými poslanci či jinými vládami nepodaří schválit. Slovensko se v úterý zaseklo na eurovalu, rozpadla se mu vláda a rozšířený euroval, coby člen eurozóny neschválilo. Zjevně to nic moc neznamená, protože do konce týdne Slováci podniknou další pokus a Ficovi sociální demokraté jsou tentokrát euroval, který by měl disponovat zárukami za víc než 700 miliard euro, schválit. Otázka je - bude to stačit jako ochrana před krizí? To je první otázka dnešních Dvaceti minut Radiožurnálu. Dobré odpoledne. Člen Národní ekonomické rady vlády, ekonom Vladimír Dlouhý je dnes hostem příštích dvaceti minut. Dobrý den, vítejte v rozhlase.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Je euroval spravedlivý ekonomický nástroj?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Proboha spravedlivý, to jsme začali opravdu těžkým kalibrem, protože něco v této situaci eurozóny označovat spravedlivé, správné, nespravedlivé, špatné je hrozně těžké.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Já vám řeknu, pane Dlouhý, z čeho vycházím, vycházím z té debaty, která proběhla v úterý ve Slovenské národní radě, kde padaly různé argumenty a jeden z těch argumentů byl, proč máme sanovat členy eurozóny, kteří sami nedodržují pravidla.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
A to se mě ptá i moje manželka doma, proč to mají ti lidé dělat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Co jí říkáte?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Že to není spravedlivé a souhlasím s tím ale, pokud mám vycházet spíš jako dejme tomu ekonom, který je také trochu veřejně činný, byť si vydělávám peníze v soukromém sektoru, tak platí, že třeba z pohledu čistě České republiky, teď nemluvím o Slovensku, z pohledu České republiky pragmaticky krátkodobě bychom si měli přát, aby ten takzvaný euroval byl schválen, já především nesnáším to slovo euroval, ale já tomu říkám záchranný balíček nebo záchranný balík opatření, protože to lépe vystihuje podstatu věci, nejde o spravedlivost nebo nespravedlivost, ale jde o ochranu před ekonomicky velmi nepříjemnými důsledky, nejenom pro eurozónu, ale i pro nás.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
A jenom dodejme, že, dobře euroval, nebo ten záchranný balíček, který by měl fungovat či působit jako určitá záchrana do roku 2013, funguje nebo je zatím nastaven pro země eurozóny, tak co do toho má co mluvit Česká republika?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Ne, ne, já jenom jsem říkal, co si máme myslet my u nás. My bychom si měli přát, aby to schválili ne proto, že milujeme eurozónu a že milujeme evropskou integraci se vším všudy, ale prostě ze všech scénářů, které, před kterými stojíme, je tenhle ten pro nás nejméně špatný, ale já ještě se vrátím k tomu, co jste říkal v tom úvodním slově, jestli to bude stačit? Uvědomme si, že Slováci zatím neschválili jenom těch 440 miliard euro a já jsem přesvědčen, že to je navíc pro stabilizaci, rychlou stabilizaci eurozóny, co všichni potřebujem, ať tam jsme, nebo ne, tak je to málo, ještě bude se potřebovat daleko více. Já osobně mám odhad z různých ježdění po celém světě, že celkový objem prostředků, který by opravdu trhy uklidnil, který by současně umožnil i rekapitalizaci potenciálně postižených bank, je 1,5 trilionu euro, to znamená, chcete-li skoro 4 krát tolik než je těch 440 miliard.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Kdo by to měl zaplatit?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Dobrá otázka, celá eurozóna, všechny země, je také otázka, zda i tak silná ekonomika jako je německá, jestli v uvozovkách na to má. Já si myslím, že eurozóna jako celek může tyto peníze poskytnout. Ono ne vždycky to znamená, že se okamžitě musí zaplatit. Laici si myslí, že všichni vytáhnou daňoví poplatníci vytáhnou peněženku a zaplatí. Část, menší část z toho budou okamžité platby, větší část jsou záruky, se kterými potom lze různě efektivně pracovat, dokonce některé z těch operací mohou mít zpětně výnos, jako to bylo v případě amerického Tarpu pro Fed, pro centrální banku americkou, v našem případě také, nebo v případě eurozóny, ale jistě je to hrozně peněz a může to vést k tomu, že třeba po roce 2013 v roce 14, 15 i taková ekonomika jako je německá může mít na pár let snížený rating, to znamená to hodnocení trhu, které zatím Německo má nejlepší.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
A pak je ještě jedna principiální otázka, ve chvíli, kdy zejména ve slovenském parlamentu padaly, zejména od strany Svoboda a Solidarita Richarda Sulíka ty výhrady o tom, proč bychom se měli finančně podílet, a to u Slovenska jde o nějakých 7 miliard eur, což je asi desetina jejich ročního rozpočtu, proč bychom se měli podílet na sanování zemí, které samy nedodržují například fiskální pravidla, která jsou uprostřed eurozóny dohodnuta, tak je vůbec eurozóna či celá Evropská unie schopna přinutit své členy, aby tato pravidla dodržovala?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
No, to si, tuto otázku měla slovenská vláda nebo slovenská společnost, protože já si myslím, že slovenská společnost celkem ochotně přijala euro, nejenom z toho čistě ekonomického pohledu, ale z toho pohledu politického jako mladá země, která po konci Mečiarovy vlády prošla velmi dobrými reformami, má docela silný ekonomický růst, má ve světě poměrně dobré jméno, nebo mělo do tohoto úterka, které to asi trochu pošramotilo a Slováci se cítili, mám-li to říci lidově na koni a byli otevřeni všemu, co označí Slovensko v Evropě jako zemi, která se rychle rozvíjí a dostává se na úroveň těm nejvyspělejším zemím a domnívali se, že jedním z těchto znaků je přijetí eura, ale museli si uvědomit, že přijetí eura také znamená určitý stupeň solidarity a tady je ten problém nejenom u Slováků, ale i u těch největších proevropanů jako je francouzská, německá společnost nebo společnosti zemí Beneluxu, že jo, oni si neuvědomili důsledky toho, co znamená společná měna právě proto, že neexistuje, jak já říkám, už to je takové trochu otřepané, neexistuje ten jeden evropský lid.

redaktorka
--------------------
Velmi se teď v Radiožurnálu omlouváme, že přerušujeme předtočenou debatu Dvaceti minut, ale vedou nás k tomu aktuální okolnosti a myslím, že vstupujeme právě včas, více už nám řekne náš slovenský zpravodaj Vojtěch Berger.

Vojtěch BERGER, redaktor
--------------------
Dobrý den, tak ta zpráva zní, že slovenský parlament před pár minutami schválil na druhý pokus navýšení záchranného fondu eurozóny, znamená to tedy, že Slovensko jako poslední stát eurozóny se přidalo k tomuto řešení dluhové krize, byť tedy, jak bylo řečeno, na druhý pokus. Ta dnešní debata byla velmi krátká, velmi stručná, jakoby poslanci chtěli napravit tu 8,5hodinovou debatu, ten maraton z úterka, který nakonec skončil neúspěchem. Zároveň taky musím říct, že slovenský parlament schválil předčasné volby, které budou 12. března příštího roku, tolik z Bratislavy.

redaktorka
--------------------
Tak to byly informace právě teď od Vojtěcha Bergera ze Slovenska a my se vraťme k rozhovoru Martina Veselovského.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Jako to mi řeknete, že taky neexistuje jeden americký lid a já řeknu, že existuje, protože historicky za posledních 200 let tažen určitým etosem americkým té americké společnosti, i když teprve v posledních 10 letech se to začíná trošku drolit. Tohle v Evropě neexistuje, není ta solidarita, ale každý, kdo toho eura vstoupí, si to musí, si to měl předem uvědomit, oni si to neuvědomili a teď řeší problémy, které řeší. Ale ještě já řeknu jednu věc, já jsem v této zemi považovaný spíše za člověka, který před eurem varoval, už před více než 5 lety jsem napsal v jednom článku pro Hospodářské noviny, že nevím, kam Slováci pospíchají. Ale když vidím i třeba některé diskuse u nás, které jdou za ekonomický rámec, které jaksi zavání nacionalismem, aspoň z mého osobního pohledu, tak chci říci jednu věc nebo dvě, za prvé, zopakuji, co jsem řekl, že pro nás je výhodné krátkodobě ekonomicky, když ten euroval bude schválen, nebo já říkám, když eurozóna bude stabilizovat svoji měnu a svoji ekonomiku a svůj bankovní sektor a za druhé my bysme neměli a my to moc neděláme, ale občas se to objevuje v naší společnosti, neměli bysme trošku mít takový pokus uspokojení, že jsme to říkali. Naopak my si musíme uvědomit, že my z velké části v eurozóně jsme, protože jsme s ní tak ekonomicky provázáni a náš blahobyt, náš ekonomický výkon na eurozóně více než 50% závisí, a to bychom si měli uvědomit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Jenom ještě zpátky k tomu dodržování pravidel, jak je možno chtít po Slovácích, aby prokázali, coby členové eurozóny tu solidaritu, o které jste, pane Dlouhý mluvil, když vedle toho členové takzvané trojky, to znamená Mezinárodního měnového fondu, Evropské komise a Evropské centrální banky Řecku říkají - my víme, že tak úplně nedodržujete to, co jsme po vás chtěli, abyste se začali chovat, řekněme, fiskálně rozumě, ale přesto vám tu další /nesrozumitelné/ asi 8 miliard na začátku listopadu pošleme?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Já, co se týče trojky, mohu mluvit pouze jenom za Mezinárodní měnový fond, protože mám nějaké povinnosti ve fondu, já pracuji v nějaké poradenské evropské skupině, já jsem měl několikahodinové sezení před 3 týdny ve Washingtonu s ředitelem evropské sekce IMF a ta naše poradenská skupina vlastně půldne tam seděla a muž jménem Paul Thomson, který je šéf mise IMF pro Řecko, čili je to jeden z těch tří mužů té trojky, kteří vyjednávají ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Ano, pravděpodobně nejméně oblíbení 3 muži v Řecku.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
V Řecku ano. Já jsem se ho ptal, jestli jako se chodí procházet po Aténách a on na to diplomaticky odpověděl u kafe - no, já na to nemám čas. A on nám dal asi 45minutový report a ono to zas není až tak úplně evidentní. Ono, když to odpreparujete od těch všech problémů eurozóny, od té solidarity, politických potíží, vlastně neexistence té optimální měnové unie a všeho dalšího, tak Řecko, opravdu ta společnost je na hraně. Oni leccos udělali, oni procházeli vývojem, který opravdu jim umožnil hrát roli černého pasažéra ne snad jenom proto, že si vypláceli moc peněz a že se zadlužili, ale vůbec ta společnost žila takovým, když to řeknu lidově anglicky, easy going, jo, prostě občas jako ta pracovní morálka, ta organizovanost nebyla největší, byl tam příliš velký státní sektor, příliš benevolentní sociální systém a ta produktivita byla nízká. Ale je také pravda že za poslední rok a půl oni udělali obrovské změny. Potíž je v tom, že teď už to narazilo na obrovské vnitřní problémy, které jsou dány jednak opravdu sociálními dopady na nejchudší vrstvy obyvatelstva, ale už to narazilo opravdu na takové ty zájmové skupiny, které tam jsou, jsou provázány hospodářsko-politicky i do politických stran, a ty prostě se začaly tvrdě bránit. Třeba Řecko nechce uvolnit některá uzavřená odvětví, to my si tady vůbec neumíme představit, že prostě tam třeba advokáti tvoří tak uzavřenou skupinu, která si rozhoduje o svých penězích, o svých, o svých sazbách o všem tom, ale takovouto uzavřenou skupinu tvoří řidiči náklaďáků, taxikáři a další lidi, a ty pak dokážou opravdu tu společnost tak nastartovat, že směrem k demonstracím a protestům, že další změny nebudou možné, ale Řecko se snaží a je společensky, politicky na hranici únosnosti, to si musíme uvědomit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Říká zatím ve Dvaceti minutách Radiožurnálu člen Národní ekonomické rady vlády, ekonom Vladimír Dlouhý. Vy tedy tím myslím Národní ekonomickou radu vlády, pane Dlouhý, byste měli ministru financí Miroslavu Kalouskovi v nějakém termínu předložit řekněme 3 scénáře střednědobého vývoje státního rozpočtu České republiky řekněme do dalších 3 či 4 let. Ty scénáře minimálně podle těch zpráv, které jsou jaksi k dispozici by měli být od, řekněme, realistického po katastrofický, alespoň tak to bylo popsáno, tak by mě zajímalo, který je vám nejbližší?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Já nejdřív to trochu vysvětlím. Národní ekonomická rada vlády byla panem premiérem ještě před dovolenými na přelomu června a července požádána, aby se začala na podzim zabývat krizí eurozóny a přesně tím, na co se ptáte, i potenciálními dopady na Českou republiku. Vznikla pracovní skupina, já jsem jejím garantem. My jsme vypracovali první materiál, který jsme projednávali na NERVu toto pondělí večer, a tam jsme projednávali řadu věcí i třeba, jaký by měl být potenciální vztah české vlády k tomu, o čem jsme se bavili před chvílí, to znamená vůbec k těm opatřením, která eurozóna chystá a právě dospěli jsme k názoru, že by neměl být nějaký vstřícný, koneckonců nás se nikdo neptá, ale ani odmítavý, prostě pro nás krátkodobě bude dobře, když to přijmou, ale současně jsme konstatovali, že jakkoliv to je pořád scénář katastrofický a nemusí se naplnit, opravdu může být, že stojíme před druhou recesí v rozmezí 3 let, která může být možná nedej bože stejně hluboká jako ta první. Já pořád si myslím, že ze všech těch různých scénářů to má nejnižší pravděpodobnost. Musíme si také uvědomit, že to už není jenom krize vlád a zadluženosti vlád, ale že to je i krize bohužel znova finančního a bankovního, rozumějme soukromého finančního a bankovního sektoru, což trošku připomíná tu krizi americkou před třema lety a ten Tarp slavný, který přijal americký Kongres a Senát, tam samozřejmě to rozhodování bylo daleko snazší, protože Amerika je daleko unifikovanější společnost a země a politické struktury tomu odpovídají. A to vedlo během té diskuse pana ministra financí k tomu, že kromě spousta dalších věcí říkal - dobře, tak nechť mě NERV, a to možná nebude ani dělat ta skupina, za kterou já jsem zodpovědný, ta, která připravuje ty materiály obecně k eurozóně, ale celý NERV, nechť mě udělá zmapování těch tří scénářů tak, jak jste o nich hovořil. Jestli se mě chcete zeptat, který z nich je nepravděpodobnější ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Ne, mě by zajímalo ...

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Tak nevím, záleží to přesně na té eurozóně.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Dobře. Říkáte, že sám považujete ten, řekněme, asi nejkatastrofičtější nebo řekněme příchod té druhé podobné recese jako byla před třemi lety za nejméně pravděpodobný, tak by mě zajímalo, proč?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Ono je to ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
To je čistá víra v dobrý vývoj?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Ono je to asi takto, ekonomické krize, teď 2 američtí ekonomové Kenneth S. Rogoff a Carmen M. Reinhart o tom napsali krásnou knihu, které dali schválně trošku takový úsměvný název Tentokrát je to jinak - This Time Is Different. Ono je to nebo jejich základní argument, oni zmapovali finanční ekonomické krize za posledních 200 let a vždycky byly stejné, právě proto jako z legrace tomu dali název This Time Is Different, protože vlády nebo zodpovědní činitelé vždycky říkali - ne, ne, ne, tentokrát my jsme na tom trošku jinak, než to bylo v minulosti, my to zvládnem a vždycky to bylo špatně. Ale krize, ekonomické krize jsou hodně o jaksi behaviruálních charakteristikách, o tom, jak myslí společnost. Společnost často má tendenci k určitým masovým rychlým projevům a rychlým reakcím, které mohou tu krizi naopak ještě prohloubit. Je proto povinností politiků a ekonomů, já nechci říct chlácholit obyvatelstvo, ale jasně říct - ta krize tady může být, ale nepropadejme panice, protože se na ni musíme dobře připravit, a o to v tom NERVu šlo. Není vůbec zjevné, že by na Českou republiku měla dopadnout nějaká krize, naše centrální banka ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Tomu rozumím.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Včera jsem byl na jednání s panem guvernérem Singerem, já jsem tam seděl jako nezúčastněný pozorovatel, pochopil jsem, že centrální banka třeba zdaleka necítí to riziko té krize tak hluboko, jak ho cítí NERV, ono je to logické, centrální banka má svoji zodpovědnost především za měnovou politiku a cenovou stabilitu, zatímco vláda spíš se musí připravit na ty scénáře. Já to všechno takhle trochu dlouho vykládám proto, aby posluchači nezískali dojem, že nám hrozí nějaká ekonomická katastrofa, ale že tady opravdu se objevuje jedna možnost, která už nemá úplně nulovou pravděpodobnost, která by mohla vést znovu k recesi a jde o to, aby každá rozumná vláda se na ni připravila. A když už vláda má nějaký poradenský orgán, který tak hezky nazvala NERV, tak je asi logické, že ho požádá, aby jí pomohl.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Tak ještě jinak to vezměme, pane Dlouhý, vzhledem k tomu, že říkáte, že ten vývoj se nedá tak úplně predikovat, nepřichází doba, kdy by se jaksi řekněme do vládních kurzů mohly vrátit třeba, řekněme, pětileté plány, prostě něco, co se za minulého režimu nazývalo pětiletky?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Ne, ne, ne, to taky zase si musíme uvědomit, tak slovo plán a pětiletka je zakódován v myslích především starší generace v naší zemi.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Já vím, můžeme to posunout do roku 2011, to nemusí být konotace s tím minulým režimem.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Já si, dokonce ani si nemyslím, já si myslím, že my opravdu potřebujeme připravenost na další krátkodobý vnější šok, který, pokud ta eurozóna opravdu nepřijme rychle ta stabilizační opatření, taky nemusí nastat, ale může, já ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Co to je krátkodobý vnější šok pro Českou republiku?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Dejme tomu, že dojde, že nepřijmou ta opatření, osobně já si myslím, že by měli vyhlásit Řecko nesolventním, česky řečeno zbankrotovaným, provést restrukturalizaci toho dluhu, výrazně kapitalizovat banky, nejenom řecké, ale třeba ty francouzské a německé, které to potřebují, vždyť ty takzvané stres testy zatím byly směšnou záležitostí, protože ony všechny vládní třeba cenné papíry, které jsou v portfoliu těch bank, byť byly řecký nebo portugalský, tak je označovaly jako nejlepší papíry právě proto, že byly vládní, to je, že si sami vytíráme zrak, udělat opravdu skutečné stres testy, zjistit, které banky tu rekapitalizaci potřebují a holt zaplatit daleko větší peníze, než 440 miliard euro a stabilizovat. Když toto neudělají, může se stát, že prostě některé banky opravdu projdou jako Řecko nějakou dluhovou restrukturalizací, což může mít daleko tvrdší dopad ne snad na úložky obyvatelstva, to budou ty země všechny garantovat, toho se nikdy bát nemusíme, ale může to mít dopad na daleko ještě nižší úvěrování, daleko ..., celkové snížení ekonomické aktivity, snížení exportní poptávky po výrobě našeho průmyslu, daleko nižší poptávka po našich službách počínaje turistikou a konče dopravními a dalšími infrastrukturálními službami a najedou budeme mít zase to, co jsme měli v roce 2009, nebezpečí, že náš ekonomický růst bude -2, -3 %, to je katastrofický scénář. Ono to není nic strašného, ale dvě hluboké recese v každé vyspělé ekonomice ve třech, čtyřech letech je nepříjemné, už jsme měli v roce 2009 záporný ekonomický růst, když bychom ho měli mít v roce 2012, 2013, tak to bude sociálně, politicky i jinak nepříjemné. Ale znova opakuji, to nemusí nastat, ale musíme být na to připraveni a o tom je, a já z tohoto hlediska považuji žádost ministra Kalouska za oprávněnou. Ještě jedna věc, my jsme se hodně bavili taky o tom, že NERV existoval takzvaný NERV 1 za Topolánkovy vlády na začátku té krize v roce 2009 a my jsme tam navrhli nějaká opatření a pak jsme za Fischerovy vlády napsali asi více jak stostránkový materiál nějakých doporučení, tak jsme také řekli, že když už to po nás vláda chce, že my zase jako NERV prosíme, jestli by se udělaly vyhodnocení těch opatření, jak těch protikrizových na počátku 2009, tak jak vlády si vůbec poradily s našimi doporučeními toho NERVu 1, těmi systémovějšími a dlouhodobějšími, asi ministerstva se budou šklebit, že je to pro ně dodatečná práce, ale řekli jsme si o to.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Myslíte si, že dostanete to vyhodnocení?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Já jsem optimista.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Ekonom Vladimír Dlouhý, člen Národní ekonomické rady vlády byl hostem těchto Dvaceti minut Radiožurnálu. Díky za váš komentář a za váš čas. Na shledanou.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Děkuji za pozvání. Na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Martin Veselovský byl u mikrofonu Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu, přeji vám příjemný večer.

ČRo 1 - Radiožurnál, Dvacet minut Radiožurnálu, 13.10.2011