Rozhovor s Vladimírem Dlouhým: Ekonomické a politické potíže Evropy

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Evropa v pohybu, respektive v krizi. To je Evropa posledních několika let. Největší otřesy prožívá jednotná evropská měna, tedy euro. Ke dnu ji táhnou potíže zemí jižního křídla, Řecka, Španělska, Portugalska, nebo Itálie. Čím dál reálnější je také odchod Řecka z eurozóny, což může podlomit vývoj evropské ekonomiky jako celku. Ta se přitom pohybuje na okraji recese. A velká část zemí Evropské unie hlásí mezičtvrtletní poklesy svých ekonomik. Je mezi nimi i Česko. Ekonomické potíže uplynulých let stojí za politickými zemětřeseními v mnoha zemích evropské sedmadvacítky. A to všem dnům rozhodně není konec. Za poslední dva roky se musely poroučet vlády už v 17 zemích evropské sedmadvacítky. Některé padly předčasně, jiné v řádných volbách. Španělsko - loni v listopadu jasně prohráli vládnoucí socialisté. Premiér Zapatero raději ani nekandidoval. Ve stejnou dobu skončila také éra pravicového premiéra těžce zadlužené Itálie, Silvia Berlusconiho.

Rodolfo PECCHIARI, obyvatel Říma /24. 5. 2012/
--------------------
Úspory musí doprovázet taky růstová opatření.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Střídání v Elysejském paláci posílilo tábor těch, kteří říkají, že rozpočtové škrty začínají Evropu ohrožovat. Nový francouzský prezident Francois Hollande přinutil lídry Evropské unie, aby začali hledat řešení pro nastartování růstu evropské ekonomiky.

redaktor /citace - Herman VAN ROMPUY, prezident EU/ /24. 5. 2012/
--------------------
Proto jsme vyzvali Europarlament a Evropskou komisi k urychlenému postupu v důležitých legislativních otázkách jako je jednotný trh nebo směrnice pro efektivní využití energie.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Podle prezidenta Evropské unie úsporná opatření a podpora růstu nejdou proti sobě. Lídry evropské sedmadvacítky se koncem týdne shodli na potřebě dokončení jednotného trhu v Evropské unii. A na debatě o navýšení kapitálu Evropské investiční banky na podporu růstu a zaměstnanosti. Výsledky neformálního summitu Evropské unie rozhodně náladu investorů nezlepšily. Čím dál častěji se mluví o krizových plánech možného rozpadu eurozóny, naposledy v sobotu jsme se dozvěděli, že například britská vláda připravuje krizový plán. Na jeho základě by v případě pádu eura mohla omezit příliv lidí ze zemí Evropské unie sužovaných krizí. Dalšími hosty otázek jsou v pražském studiu politolog Jacques Rupnik, vítejte po čase v Otázkách, Jacquesi, hezký dobrý den. Vítám i ekonoma, člena Národní ekonomické rady vlády, Vladimíra Dlouhého, vítejte také.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom
--------------------
Dobrý den.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A do Brna zdravíme zastupitele hlavního města Spolkové republiky Německo, představitele Německé pirátské strany Pavla Mayera. Přeji vám hezký dobrý den do Berlína.

Pavel MAYER, zastupitel Berlína /Německá pirátská strana/
--------------------
Dobrý den.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Začněme u vás, Jacquesi Rupniku, vy jste druhého ledna v rozhovoru pro E15 konstatoval, cituji: " Pokud prohlásíte, že se euro nepovedlo, a proto se v procesu evropské integrace vracíme zpět, přenesete také těžiště zpět na národní státy a vytvoříte atmosféru, která v evropské integraci znemožní jakýkoliv pokrok", konec citátu vašich slov. Nejsme teď už v té atmosféře?

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
Blížíme se k tomu, pokud by došlo ke scénáři, který jste zmínil, to znamená, kdyby Řecko vystoupilo z eurozóny, no tak už nelze mluvit pak o procesu integrace, ale o procesu dezintegrace. A to víme, kde začíná. Nejsme si jisti, kde může skončit.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Neukazuje se už dnes, že proces dezintegrace bude formálně odstartován 17. června, až v řeckých parlamentních volbách zvítězí podle všeho radikální levice, která vlastně těmi opakovanými volbami teď získává na podpoře veřejnosti, a která si neustoupí z toho svého plánu, nebude výrazně seškrtávat, tudíž skončí pomoc Řecku?

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
Nevíme, o tom rozhodnou řečtí voliči. Je vlastně na nich, aby se rozhodli, jestli chtějí být v eurozóně se všemi podmínkami, které to obsahuje, anebo jestli chtějí vystoupit a to má taky obrovské následky pro Evropu, ale především pro ně, především pro ně.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Na kolik, Vladimír Dlouhý, tu dezintegraci už vlastně odstartovávají všechny ty instituce, které se připravují na odchod Řecka z eurozóny, což může způsobit dominový efekt odchodu, respektive španělských problémů, portugalských problémů?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom
--------------------
Já myslím, že řada vlád i velkých finančních institucí o něčem takovém, nebo na něčem takovém pracují již mnoho měsíců, že to není otázka současného okamžiku. Já myslím, každý, kdo byl trochu zodpovědný, tak se na to musel připravit. Ale já bych trochu si dovolil s Jacquesem nesouhlasit v tom, že to musí, že odchod Řecka a vůbec, když to řeknu trochu volně, problémy společné měny, že musí znamenat jednoznačně proces dezintegrace. Pokud za evropskou integrací vidíme opravdu snahu co nejrychleji se dostat k politicky integrovanému seskupení, kde bude efektivně fungovat společná měna, tak takový proces se zastaví a možná trochu rozvolní. Pokud ale za evropskou integrací vidíme z pohledu celého poválečného období snahu mít v Evropě mír, odstranit nacionalistické tlaky, otevřít společný jednotný vnitřní trh pro volný pohyb pracovní síly, zboží, doufejme, že i služeb a finančních služeb co nejrychleji, aniž bychom nad touto, nad tímto trhem ještě chtěli nutně zavádět společnou měnu, my jsme jí zavedli a ona příliš nefunguje. Čili.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
No ale počkejte, aniž bych chtěl obviňovat.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom
--------------------
To nemusí znamenat nutně dezintegraci.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Aniž bych vás ale chtěl obviňovat z toho, že vy, vy nevidíte ty problémy, které se týkají právě jednotné měny, ekonomických potíží, což může dezintegraci znamenat, viz britské plány na zastavení volného pohybu pracovních sil, což je jeden z první evropské integrace.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom
--------------------
Já si myslím, že tak daleko to nedojde. Já si myslím, že odchod Řecka nemusí nutně znamenat, může, ale nemusí, nákazu do Španělska, Portugalska a dalších zemí. A naopak si myslím, že by evropští politici si nyní měli sednout a říct ano, euro byl předčasný projekt. Bylo to zbytečně uspěchané, ale přeci naší povinností je reálně zhodnotit situaci, pořád se nezaklínat nějakými politickými a dalšími integracemi, ale současně udržet to, co opravdu třeba země, jako je Česká republika potřebuje. To jest to, to jest ten jednotný vnitřní trh.

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
Evropská integrace byla od začátku politický projekt, především politický projekt. To bylo po druhé světové válce, partnerství především Německa a Francie, znemožnit válku v Evropě a to mělo politický cíl. Ekonomické prostředky pro společný trh, to byl prostředek, ne cíl. Ten projekt se vyvíjel k jednotnému trhu, společná měna. I společná měna samozřejmě je součást politického projektu, protože když dáváte dohromady měnu, tak to má, to je sdílená svrchovanost. To nebylo domyšleno. Maastrichtská smlouva nedomyslela tu politickou dimenzi. A teď jsme na rozcestí. Buď, proto si myslím, že hrozí dezintegrace, buď tedy se bude řešit krize eura tím, že bychom přešli do, do společného závěru, že pokud sdílíme rozpočtovou svrchovanost, pokud dohlížíme jeden druhému na své rozpočty, pokud máme tedy společnou odpovědnost za tuto měnu, pokud společně hlídáme svoje deficity, no tak to je politická odpovědnost. To je, řekněme, nazveme to federalismus. To je skok do federální Evropy. Nebo, jestli řeknete dobře, tak to tohle nejsme schopni, každý za své. Začnou pracovat odstředivé síly, začne to v Řecku, může to pak pokračovat jinde.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vy používáte stále, stále budoucí čas. Není už to, není už to v současnosti?

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
Začíná to. Ale ještě euro tady je a je tady, myslím, společný. To není jenom ekonomicky si spočítat, co je dražší, udržet Řecko v euru, nebo zkusit euro bez Řecka. Vlastně ještě je tady jiný scénář, menší euro, menší evropské jádro.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Mluví se o euru II, jako jisté společné měně. Ale nepřeceňujete právě význam možného odchodu Řecka?

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
Jenom poslední větu. Pokud to necháme jenom trhu, jenom volnému trhu, každý za své, no tak pak samozřejmě to pnutí mezi severní Evropou, jižní Evropou, mezi východem a západem. Prostě staré nacionální egoismy prostě převládnou a dřív nebo později můžete mít v Evropě situaci, kterou jsme znali v dějinách.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A nepřeceňujete vliv Řecka jako takového, když Řecko samo na základě výsledku předčasných voleb se rozhodne eurozónu opustit, nemůže to znamenat, že si eurozóna oddychne a mohou ty výrazné problémy skončit?

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
Přál bych si, aby to bylo tak jednoduché. Řecko se rozhodne, my si oddychneme, ano, bude to trochu bolet bankéře, protože francouzské, německé, možná italské banky na tom ztratí hodně peněz. Ale vlastně si řekneme, to není konec eura, to je jenom konec Řecka. Ale bohužel to tak, bohužel to tak není, není to tak jednoduché. Jednak to není konec Řecka, Řecko se z toho svým způsobem může nějak dostat. Ale tady hrozí nejenom ta nákaza, ale tady hrozí to, že celý ten, celý ten projekt bude ohrožen. Protože se řekne, no dobře, nebyli jsme schopni zachránit Řecko, to znamená, nefunguje evropská solidarita, nejsme schopni do toho obětovat, nejsme schopni udělat ten politický skok do neznáma, do toho federalismu v uvozovkách. A tím pádem budeme pracovat na něčem skromnějším. Evropská unie jako zóna volného obchodu. A to je britská vize Evropy, sdílená mimochodem, možná i tady mým kolegou, ale každopádně českou vládou. A možná nějakou dobu by tohle bylo praktické řešení. Ale dlouhodobě to vidím jako.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Je otázka, zda po všech těch šrámech by mohlo fungovat i toto praktické řešení, pan Dlouhý.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom
--------------------
Můžu se k tomu? Já bych chtěl především dvě věci ujasnit. Zaprvé když jsem použil, já už to říkám, že už samotnému je mi to někdy protivné, jak to opakuji, že euro bylo předčasný projekt, tak chci být dobře pochopen. Předčasný neznamená nemožný v dlouhém období, to zaprvé. A za druhé já velmi cítím jednu věc, kterou možná někdy z České republiky postrádám, že se týká silněji, že opravdu ten evropský integrační projekt vedl k potlačení toho historického nacionalismu v Evropě. Ale to platilo pro poválečné období. To platilo mimochodem pro tu oblast dnešního eura, dnešní eurozóny, kterou považujeme zpětně za to něco, kde by ta společná měna mohla fungovat. Platí to naštěstí i třeba pro nás, pro střední Evropu. Ale ukazuje se celkově nad tou Evropou počínaje Helsinkami ve Finsku a konče Lisabonem v Portugalsku, Aténami, nebo dneska, já nevím, kde ještě všude, prostě není definován jeden evropský lid. Není tam ten pan evropské étos, jako je třeba, jako byl během 19. století ve Spojených státech, kdy se usazoval po válce o nezávislost před občanskou válku americký fiskální federalismus. To v té Evropě není. A já si myslím, že byl ten politický projekt uspěchán, ale já velmi bych si přál, aby se udržel jednotný vnitřní trh a aby se udržely i ty, i taková ta záklopka nad všemi nacionalistickými tendencemi, které by se mohly.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
A to se nebojíte, že když se začne drolit euro, to, o čem mluvil Jacques Rupnik, že začne ona dezintegrace, že přesně budou, bude Evropa odstupovat i od těch základních hodnot a principů, na nichž vznikla?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom
--------------------
To je přece pak odpovědnost těch evropských vlád, třeba i vlády české. Když já zaprvé osobně si myslím.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ale podívejte se na jejich fungování v této krizové situaci. Vy tu odpovědnost vidíte?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom
--------------------
Já si myslím, že oni ji cítí. To, že neumí jednat adekvátně, není dáno jejich úplnou neschopností. Já třeba nevěřím takovým těm řečem, kdyby dneska Evropa měla vůdce, jako byli de Gaulle, Adenauer a všichni ti otcové, nebo tihle dva nebyli otcové, ale Jean Monet a De Gasperi a Henri Spaak. Všichni ti v 50. letech, že by to bylo jiné. To není pravda. Dnešní vůdci, jako Angela Merkelová, dříve Sarkozy, nyní Hollande, Cameron a další. Oni také musí respektovat vůli svých voličů. Oni musí respektovat to, co cítí od svého elektorátu. Elektorát již zdaleka není tak nadšený, už se tolik neztotožňuje s tím evropským projektem, jako se ztotožňovaly poválečné generace. Protože není tady to, co řekl pan Rupnik i to, co jste opakoval vy, že není tady ta panevropská solidarita. A já se bojím, že tady hned tak nebude, že musíme zbrzdit, ale současně je to obrovská odpovědnost těch evropských vlád, počínaje britskou a konče českou, slovenskou a, já nevím, jakou další. Abychom nepřipustili návrat k Evropě jenom založených na národních státech. Tam si velmi rozumíme. A tady se chci odlišit i od některých hlasů, které zaznívají z České republiky.

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
Já akorát tady vidím v Evropě všude v různých podobách nástup nacionalismu, populismu, odstředivých tendencí.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom
--------------------
A nemáš pocit, já se omlouvám, že ti skáču do řeči. Mě to tak štve, když to vidím v té západní Evropě. Nemáš pocit, že právě tím, přílišnou rychlou, rychlým zavedením společné měny jste vlastně toto umožnili? Že kdyby se postupovalo pomaleji, trpělivěji, kdyby tady nebyl ten, ta politická objednávka lidí, jako byl Jacques Delors, jako byl Helmut Kohl, jako byl Francois Mitterand. Kdyby se nevyužilo toho, že se Francie bála síly německé marky a současně po rozpadu komunismu. Zdálo se, že proto náhle nastaly dobré podmínky, kdyby se neuspěchal ten projekt, tak mohlo to být všechno daleko jinak a nemuseli jsme čelit rizikům, kterým dneska čelíme. Já vím, že to je hrozně těžké, po bitvě je každý generál. A já nezpochybňuji dobrou vůli těch velikánů evropské politiky před 20, 40 lety. Ale zpětně se mi to tak jeví.

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
Já bych jenom řekl, to by bylo na jinou debatu. Ale já vidím tady prostě jedno velké nebezpečí. Že jakmile přiznáme, že vlastně každý národní stát se může stáhnout z tohoto procesu, a má na to svatou, má na to právo, demokratické volby o tom, o tom rozhodnou. Ale když ochromíte ten projekt jednou, to je, jako když jste na kole. Přestanete šlapat, můžete spadnout. A tohohle se obávám. Vidím taky ten nástup nacionalismu ne proto, že euro by přišlo příliš brzy. Proti euru nikdo neprotestoval. Když bylo zavedeno, bylo považováno za úspěšné. Ale teď jsme v krizi. Teď přišla krize, velká finanční, hospodářská krize, která zacloumala našimi demokraciemi. Nejenom našimi, našimi financemi. Začala finanční krize. Ta se přenesla na hospodářskou krizi s růstem nezaměstnanosti. Obrovský růst nezaměstnanosti. Když máte země jako je Španělsko 25 procent nezaměstnaných.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Evropa jako celek 25 milionů.

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
50 procent mladých Španělů je nezaměstnaných. Čili máte finanční krizi, hospodářskou a sociální krizi. A pak na to krizi demokracie, protože to, co se děje, je, vám řeknou, no víte, vy máte sice zvolenou vládu jako v Itálii, ale ta půjde pryč. Já jsem, nebyl jsem žádným velkým fanouškem Berlusconiho, ale přišel někdo, kdo byl dosazen pod tlakem finančních trhů a finančních okolností. V Řecku to samé. V Řecku musel odejít Papandreu, který byl zvoleným premiérem, sociálním demokratem a byl dosazen bankéř.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Pak ale, vznikají pak i nové politické strany, viz Německo, respektive úspěch u voličů.

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
Čili tady máte trojí krizi - finanční, hospodářskou a krizi demokracie. A v tomto kontextu se bojím nástupu těch národních populismů, aby to Evropa, to je důležité.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Abychom se, abychom se podívali právě do Německa, protože krom radikalizace některých politických nálad voličů, tak úspěch mají i strany, které jsou kritizovány, že vlastně nemají žádný program. Zástupce Německé pirátské strany Pavel Mayer před 14 dny v rozhovoru pro Hospodářské noviny konstatoval, že vstup vás, jako německých pirátů na oficiální politickou scénu je, a teď cituji: " forma německé revoluce". Nakolik je podle vás ovlivněna problémy Evropy, respektive eurozóny?

Pavel MAYER, zastupitel Berlína /Německá pirátská strana/
--------------------
To byla teď otázka pro mě, ano? Nejdříve bych chtěl říct k tý diskuzi, že. No, taky, my piráti, hlavně vidíme, my jsme taky mezinárodní strana. A taky Evropská unie ukončila vlastně 2 tisíce let války v Evropě a to je historická dimenze. Proti tomu musím říct, že to, co se děje v Řecku, je vlastně bagatel, bych řekl samozřejmě. A nikdo nemůže bejt spokojenej s tím, s tím stavem, jak to v Evropě vypadá. Ale představte si, kdybysme tu Evropskou unii neměli, co by to, co by to znamenalo politicky a hospodářsky. A to viděj, si myslím, i všechny lidi. A co se týká téma eura. Zatím všechny státy evropský podepsaly v Maastrichtu, že zavedou euro. A zatím žádný stát od toho neodstoupil. A my s tím počítáme, že jednoho dne všechny státy evropský, jak to slíbily, přistoupěj do eurozóny. I Anglie a Švédsko. A k situaci v Řecku bych řekl, samozřejmě to je vážná situace. Ale člověk si musí taky vidět, co to Řecko vlastně v posledních 50, 60 letech prodělalo za horší situace. Občanskou válku. Měli tam 30 let vládu vlastně fašistickejch kolaborantů. A pak diktaturu vojska, prohráli válku s Tureckem. Tak já si myslím, že to, co se tam děje teď, když se to srovná s tím, co tam bylo, tak ono se to taky nesmí přehánět.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ano, vy jste už jako němečtí piráti ve čtvrtém zemském sněmu. Nejprve jste triumfovali v Berlíně. Sám jste ostatně zastupitel. V berlínském zemském parlamentu máte 15 křesel z celkem 149. Pak přišly úspěchy i v dalších volbách, my se můžeme na ta data teď podívat. Tedy ať už to je vaše zastoupení právě nejdříve v zemském parlamentu hlavního města, jak jsem zmiňoval, 15 křesel ze 149. Teď úspěch v posledních měsících v dalších třech spolkových zemích. Opět se můžeme podívat i na onu grafiku a početní zisky, které máte v těch třech spolkových zemích. V příštím roce chcete i do Bundestagu a ty volební preference ukazují, že byste mohli získat až 9 procent, 9 procent hlasů. Jak byste konkrétně třeba, kdybyste, kdybyste byli součástí vládní, vládní koalice, řešili to, když se Řekové rozhodnou z eura, z eura odejít, protože tam politicky 17. června vyhraje krajní levice, která se, která velmi radikalizuje a získává na svoji, na svoji stranu voliče. A která jasně říká: už těch škrtů bylo dost, nemá smysl dále škrtat. Ale čímž přichází k tomu bludnému, bludnému kruhu, že nebude Řecko schopné platit své státní zaměstnance, vyplácet důchody, protože Řecku už nikdo nepůjčí?

Pavel MAYER, zastupitel Berlína /Německá pirátská strana/
--------------------
No fakticky si myslím, že nikdo přesně nemůže předpovědět, co se stane, když Řecko zůstane v eurozóně, a co se stane, když, když tam nezůstanou. A já si myslím, že to musejí rozhodnout řečtí voliči. A my bysme to respektovali cokoliv, jak se rozhodnou, bysme stejně ale museli jim pomoct, co nejlíp můžeme. A to bysme jako podporovali v Bundestagu. Ale rozhodnout o tom musí Řecko. A pak samozřejmě Evropa musí reagovat. Ale to neznamená, nebo v každým případě musíme Řecku pomoct.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
No české noviny píší internet, internet, internet. Posilování prvků přímé demokracie, to je to, co je spojováno s vámi jako s pirátskou stranou v Německu. A je vám vytýkáno, že právě nemáte zásadní ideové ukotvení, nebo program právě k tomu, co se děje v Evropě. Jak zajistit budoucnost jednotné evropské měny. Co s eurobondy, společnými evropskými dluhopisy. Co říkáte na tuto, tuto výtku, že před Evropou a před tou celostátní politikou jsou tyto zásadní otázky, které ty nové politické subjekty typu pirátské strany vlastně vůbec nemají propradováno?

Pavel MAYER, zastupitel Berlína /Německá pirátská strana/
--------------------
No my nechceme nic slibovat, co nemůžeme dodržet. To je, myslím, jeden důvod, proč lidi nás volej. A my, když nemáme řešení na jeden problém, tak taky to poctivě řekneme, že v tomhle tom zatím nemáme řešení. Ale my na tom, my na tom pracujeme. A my jsme nová malá strana. Samozřejmě bysme mohli teďka něco, nějakej nesmysl si vymyslet, nebo něco, něco převzít. Ale my se pokoušíme zaprvé to co nejlíp pochopit. A pak taky vedeme zatím ve straně tu diskuzi o tom. A taky si myslím, že jako zatím od nás se nemůže očekávat jako malá strana, že to řešení na ty, na ty problémy máme. A já s tím počítám, že jako strana budeme potřebovat některý dva, tři, čtyři, pět let, než ten, než budeme taky mít plnej program. A odpovědi na všechny otázky. Ale to je zrovna to, co, co voliče říkají, že to přesně, to chtějí. Protože my taky ten systém nechceme odstranit, ale chceme ho vlastně renovovat. A na to je například potřeba, aby politika byla víc transparentní. A to je taky jeden problém, že my spousta informací taky ani nemáme, abysme mohli poctivě rozhodovat o tom. To se ale v tom okamžiku změní, když budeme v tom parlamentu. My to vidíme v Berlíně, jaký děláme pokroky. A taky jsme zjistili, že jako práce v parlamentu vcelku není, není tak těžká, jak jsme si to předem představovali. Ty jiný strany spíš vařej s vodou. A já vidím, že my máme spousta novejch nápadů, který tam vneseme do toho parlamentu, a já si myslím, když změníme způsob, jak se rozhoduje, kdy jako se nám, se nám podaří najít nový formy, jak lidé se můžou zapojit do politickýho rozhodování, tak si myslím, že není tak důležitý se mít, mít hotový řešení na jednu věc, ale když ten, když ten proces, jak se politika dostane k tomu rozhodnutí, a lidi pak s tím souhlasej, tak to taky všechno funguje o hodně líp.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Konstatuje představitel Německé pirátské strany Pavel Mayer, který je zastupitelem v hlavním městě Spolkové republiky Německo, tedy v Berlíně. Děkuji za rozhovor. Jacquesi Rupniku, je i nástup třeba pirátů v Německu to, co vy označujete krize demokracie, nebo spíš jenom transformace politického systému, protože lidé jdou k těm stranám, které sou nové, které jim slibují přímé prvky demokracie, návrat lidí k politice, rozmazání toho demokratického deficitu, o kterém mluvíte i vy, i Václav Bělohradský?

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
No jistě, je to reakce na, řekněme, jistou únavu demokracie, těch tradičních demokracií, jak je známe v západní Evropě. Ale to bych rozlišil od otevřené krize demokracie, jak ji vidíme třeba v Řecku. Organizovat demokratické volby i v situaci, kdy obě velké strany navrhují snížit životní úroveň o 25 procent, no tak nemůžete mít normální demokratické volby, protože vám porostou extrémy, krajní pravice a levice, a řeknou ne, my tohle to odmítáme, ať už je to z jakéhokoliv hlediska.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Takže tohle budou normální demokratické volby toho 17. června, co se uskuteční v Řecku?

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
No to nebudou určitě normální, proto je dělají podruhé a můžou je dělat potřetí a bude to úplně stejné. Tohle, a v tom je nebezpečí. Protože samozřejmě pokud demokratickým způsobem nemůžete najít řešení, hrozí to, co tady bylo zmíněno, že ti plukovníci, kteří. Buď máte nástup radikální levice a pravice, chaos. A pak hrozba návratu plukovníků. A ti řeknou: my tady potřebujeme udělat pořádek, my víme, jak na to. Je tady finanční krize a my jako přechodné řešení tady budeme hlídat. No, to je krajní verze, krize demokracie řešená extrémním řešením. V Itálii vidíme spíš technokratizaci, nastoupí technokrati a řeknou, tady je krize, budou volby, ale my mezitím něco řešíme. Německo, Francie, Británie mají klasický systém - pravice, levice. Ve Francii jsme teď měli volby. Ta demokracie funguje. To byly exemplární volby. Pravicový, levicový kandidát. Vyměnili si argumenty, jeden klade větší důraz na úspory, druhý klade větší důraz na růst a sociální dimenzi. Nad 80 procentní účast. A nikdo nezpochybňuje, proběhlo to, myslím, exemplárním způsobem. Ale je pravda, že i ty klasické demokracie jako v Německu, jako ve Francii, nebo i v Británii jsou unavené.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jsou teď tedy zranitelnější? A mohlo by se stát to, před čím varujete v Řecku? Tedy před krizí demokracie?

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
Jsou zranitelnější, protože ten prostor, sice pravice a levice tu jsou, ale ten prostor pro jejich odlišení se zužuje. Jste pod tlakem mezinárodní krize, jste pod tlakem finančních trhů, stále slyšíte: musíme si udržet důvěru trhů. No jo, ale mezitím ztrácíte důvěru voličů. Takže to je problém dnešní demokracie. A pokud se vám ten prostor zužuje, mezi pravicí a levicí, nebo dokonce jako v Německu se rýsuje možnost velké koalice, tak samozřejmě to podporuje chuť dát hlas těm radikálním stranám. Může to být strana pirátů, může to být jiná zájmová skupina. Ale takže je to potřeba po přímé demokracii. Je to potřeba říct ne těm velkým aparátům. Ale v podstatě to nemusí ohrožovat demokracii, pokud ten systém dále funguje. Máte pravici, levici. A máte volby, které zůstávají tím hlavním.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jak byste ten problém prakticky řešil, tedy poptávka voličů na straně jedné a poptávka finančních trhů, to, čeho jsme teď svědky, že jde proti sobě v Evropě kvůli krizi eura, kvůli ekonomickým potížím Evropy?

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
Evropa. Odpovědí je Evropa. Máme národní státy. Demokracie zatím funguje v národním státu, ale globální finanční trhy. A čili tohle řešit, čili rozhodujte, rozhodujte o vašem rozpočtu v situaci, kdy nekontrolujete ten kontext, ve kterém to řešíte. Jediný způsob podle mého, jak, jakým můžeme si zachránit část svrchovanosti je, když ji budeme sdílet v tom evropském kontextu, proto máme euro. Euro je způsob, ale musíme to domyslet. To znamená, nemůžeme mít společnou měnu a jenom národní demokracii. Pokud máme společnou měnu, musíme domyslet evropskou dimenzi demokracie.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
To znamená domyslet i politickou federalizaci?

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
Politickou, jenom abych to dořekl. Vy nemůžete říct německému anebo francouzskému voliči: no my budeme dělat velké transfery finanční v Řecku. Aniž by to, ani by zatím byla demokratická legitimita. Vy musíte mít nejenom Evropskou centrální banku, ale musíte mít v Evropě, musíte mít skutečně nějakého ministra financí, který má evropskou, evropské zázemí, demokratické zázemí, propojené s evropským parlamentem, jsou tu návrhy. Třeba druhá komora evropského parlamentu, kde by byly zastoupeny finanční výbory jednotlivých parlamentů eurozóny. A podílely by se na tom, jak se chystají rozpočty, jak se spravuje euro. Čili propojit národní a evropskou demokracii. To je jedno možné řešení. Pokud to neuděláme, pak hrozí nebezpečí, že máme euro, ale demokracie zůstává národní. A pak řeknete voličům: ale vy máte doplácet na Řeky, nebo na někoho jiného. A nemá to demokratickou legitimitu. A pak už je jenom otevřený, buď technokracie, nebo populismus.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Může toto být, Vladimíre Dlouhý, jedna přesně z cest, krize, že se ukáže, pojďme prohloubit federalizaci a nakonec může podlehnout i německé kancléřka Angela Merkelová?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom
--------------------
Jacques Rupnik vždycky, když mluví o nebezpečí pro Evropu, tak ukáže prstem na mě jo, to.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Protože jste vedle.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom
--------------------
Já se rozhodně nechci, už jsem tady řekl, myslím, dneska dvakrát, čili to nebudu opakovat. Já se nechci stylizovat do někoho, kdo chce jednoznačně zvrátit celý ten poválečný evropský integrační proces. Vůbec ne. Já, jestli mohu aspoň chviličku, minutku, ani ne, snad reakci na pirátskou stranu. Já nevím, člověk některé ty věci, když nezná podrobně, protože já neznám tu německou situaci takto podrobně, tak ty věci řeší intuitivně a mě jsou intuitivně v něčem trochu sympatičtí. Ani vlastně nevím proč. A současně si myslím, že tady je ještě nový fenomén u těch pirátů, který je odlišuje od některých jiných, těch menších stran v jiných zemích západní Evropy, který tak nesouvisí přímo s tou krizí demokracie, o které Jacques Rupnik hovořil, ale oni odráží to, čemu říkáme digitální svět. Oni jsou velmi postaveni jaksi na tom, co už jste také, Václave zmínil. To znamená na tom propojení internetem přes sociální sít. S tím oni nejvíce pracují. Tak získávají patrně, bych si já tipnul, nejvíce, nejvíce voličů.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Oni jsou alternativou, tak jako to byli Zelení v Německu před desítky let, tak teď to jsou piráti. Nebo Jacques Rupnik se.

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
Ale velice mírnou alternativou. Pirát, který vám řekne: já neslibuji nic, co bych nemohl splnit. To je hodně, to je hodný pirát.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
To je německý, ale to je německý alternativní.

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
Milý ochočený pirát.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom
--------------------
Musím říct, že to slovo pirát, to byl naopak geniální politický tah z hlediska PR, nezdá se vám? Ale na vážnější téma. K tomu, co jsme se bavili potom. Víte, ono říkat, že je to krize demokracie na jedné straně a tlak finančních trhů na straně druhé, ale ty takzvané ošklivé finanční trhy, oni ten tlak vygenerovali na země, jako je Řecko, Portugalsko, nebo dokonce v menší míře třeba na země střední, východní Evropy. Koneckonců i tu Francii. Protože se ty země nějak v minulosti chovaly. Já třeba vždycky.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Počkejte, ale oni jim to na začátku umožnili, protože to bylo v zájmu finančních.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom
--------------------
Nejenom to, ale já chci říci, že vždycky říkám třeba studentům, toto není krize eura. Toto je krize ekonomického fungování západní Evropy a dneska už i střední Evropy. Je to krize zadluženosti. Protože obrovská zadluženost z hlediska procent hrubého domácího produktu, z hlediska poměru na hlavu, zde existoval již před touto krizí. A to je výsledek rovněž toho evropského integračního procesu do určité míry, která měl svá pozitiva, ale třeba také současně vygeneroval určitý evropský sociální model. Určité mandatorní nároky lidí, dokonce mandatorní výdaje veřejných rozpočtů, které třeba u nás jsou kolem 50 procent státního rozpočtu a podobně. Čili to je také krize té zadluženosti a ty trhy tlačí na jednotlivé vlády, tlačí, protože ty vlády, nebo obyvatelé těchto zemí se v minulosti nějak chovali. U nás v České republice jistě mohlo bejt mnoho věcí lépe, ale přece jenom jsme byli disciplinovanější. V Řecku ta společnost byla daleko méně disciplinovaná. Dokonce pak zavedení eura ještě jí tu nedisciplinovanost pomohlo prohloubit někdy po roce 2002. Ale to bylo prostě chování určité a ty trhy na to musejí zpětně reagovat. A ty země se musí přizpůsobit. A jestli, třetí věc, jestli odpovědí je euro. Já, kdyby to bylo tak jednoduché, že odpovědí je větší federalizace, větší Evropa, tak já bych si to přál. Ale znova opakuji. Asi by to fungovalo na daleko menší okruh zemí, než je dnešních 17 v eurozóně, anebo než je, nedej bože, evropská sedmadvacítka.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vidíte tenhle scénář oba dva jako velmi, velmi pravděpodobný? Že dojde k euru II, to znamená užší entitě, ne, užší entitě států, menší a postupnější proces eurozóny druhé variace?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom
--------------------
Je to jedna z alternativ. Já nechci tady dělat nějaké, nějaké předpovědi. Já pořád si myslím to, co píšu do různých novin už zhruba, a říkám zhruba rok, že eurozóna přežije tak, jak je, možná mínus Řecko. A pořád si myslím, že to je ten nejpravděpodobnější scénář, i když jaksi člověk si tím nemůže být jist, ale zaplatíme za to. Zaplatíme za to deset let pomalým růstem a bolestným hledáním zbytečně. Vše mohlo být trošku jinak. A pokud opravdu dojde k tomu stažení na euro II, pak jako otázka je: budou součástí euro II současně Francie i Německo? A pak souhlasím asi s panem Rupnikem, že bychom otvírali, kdybychom si řekli, že Francie je někde jinde, než Německo z hlediska společné měny, pak je nebezpečí, že otevřeme Pandořinu skříňku těch starých nacionalistických tlaků, které se podařilo zapouzdřit po druhé světové válce.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jacquesi Rupniku, kterou z těch alternativ vidíte jako pravděpodobnější?

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
No určitě ne tu poslední. Tu poslední jako Francie a Německo společně euro vymysleli. Takže buď ho společně budou dál provozovat, nebo žádné euro nebude. Takhle bych to viděl. A jsem přesvědčen, že oni se dohodnou. Oni to společně vymysleli. Jsou to země, které mají odlišné.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
To znamená, že i německá kancléřka nakonec ustoupí novému.

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
Ne, to není, kdo ustoupí. To je, to je hledání kompromisu. Víte, jeden říká: musíte hlídat deficity. Dobře, kdo je proti?

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
To znamená, oba dva najdou podle vás kompromis v eurobondech.

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
Ale jistě. Všichni, no to uvidíme. Ale říkám to první, teď vidíme ten spor jako, jedni jsou pro disciplínu fiskální, ti druzí chtějí růst. Ale ne, to je nesmysl samozřejmě. I francouzský prezident nově zvolený chce rozpočtovou disciplínu. Od doslova a do písmene dodrží ten pakt, který byl podepsaný. Akorát jediný, co říká: potřebuje to dovětek, potřebuje to ještě něco jiného a to je růst. A neříká to on, říká to pan Monti, říká to všichni premiéři, říká to G8, se teďkon sešla a teď se všichni předháněli, kdo je větším zastáncem růstu.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom
--------------------
Tak to i český premiér.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Vladimír Dlouhý to ostatně píše také. V deníku Právo říká: nejen škrty, i podpora.

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
Během půl roku se ta debata úplně otočila. Během půl roku. Čili nakonec dojde ke kompromisu, že ano, potřebujeme držet tu disciplínu. Potřebujeme růst. Teď je debata o tom, jaký růst a jak ho dosáhneme. Ale nakonec jako vždy v Evropě, ten francouzsko-německý kompromis umožní najít kompromis, který je přijatelný pro všechny, i pro země severní a jižní. Čili to je řešení opravdu. A pokud by k tomu nedošlo, takže ano, kdyby došlo k nějakému vážnému rozkolu mezi Francií a Německem, no to by byl nejen konec eura, to by byl konec evropského snažení, protože to jsou ty země, které to založily, na tom to stojí a na tom to padá.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom
--------------------
Ale já, já mám s tou interpretací trochu problém. Já souhlasím s tím, že kromě škrtů se má mluvit také o růstu. Ale jako jestli si někdo myslí, když já to třeba napíšu do novin, nebo to řekne G8, že ten růst, ta prorůstová opatření zafungují nějak rychle, tak se velmi mýlí. Já jsem třeba osobně, jsem v případě České republiky mluvil spíš o tom, že nesmíme škrtat tam, kde jde o dlouhodobé faktory růstu.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jako je školství.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom
--------------------
Vzdělání, infrastruktura a podobně. Zatímco teď najednou francouzský prezident, řada dalších hovoří o potřebě růstu, ale ten růst nepřijde během 12, 18 měsíců. A já se bojím, že prostě v tomto okamžiku musí země eurozóny zatím spíš slyšet to, ten německý hlas, než ta prorůstová volání, jakkoliv jaksi musí dělat ty příslušné strukturální reformy, které mohou ten růst znamenat za další dva, tři roky.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Jenom už poslední poznámku.

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
Jenom poslední. Ten francouzsko-německý kompromis bude vlastně německo-německý kompromis. Protože to, co říkají Francouzi, je v podstatě to, co říká dnešní německá opozice. Budou volby za rok v Německu. Bude zřejmě velká koalice, protože liberální demokraté propadnou. A jestli bude velká koalice, no to už bude nutné pro kancléřku, chce-li ratifikaci této dnešní smlouvy o úsporách, bude potřebovat opozici. Čili ten kompromis mezi úspornými opatřeními a růstem, ten je tam, řekl bych, to je německo-německý problém. Stejně jako německo-franouzský nebo celé evropské.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom
--------------------
Já s tím mám problém. Vím, že musíme končit. Vůbec jsme se nedotkli demokratického deficitu na úrovni evropské integrace, rozhodování nevolených různých a tak podobně. A já jako český ekonom trochu mám, i když nikdy jsem nechtěl řešit věci jenom na národní nacionalistické úrovni, já prostě mám trochu problém s interpretací, že to všecko budou nějaké francouzsko-německé dohody, nebo nakonec německo-německá dohoda. Já se vůbec nebojím jaksi nějakého německého tlaku. Ale přeci jenom, vždyť to vidíme, to je jeden ze zdrojů těch problémů, že menší země opravdu si začínají klást otázku, jestli pouze kompromisy mezi francouzskými a německými politiky někde v Deauville na pláži, nebo jinde za zavřenými dveřmi, jestli to je ta správná evropská demokracie.

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
To určitě ne, to není. Já jsem mluvil.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom
--------------------
Byly to velmi špatné příklady, který ty Řekové, ale i Češi i praví Finové nebo Wilders v Nizozemsku, to všechno, ti chytří politici a jejich PR manažeři vědí, umí s tím pracovat. A lidé to čím dál, tím, bohužel, více slyší. Takže jako, že to budou nějaké francouzsko-německé dohody a my všichni to potom vezmeme, to je.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Ale tak to přece v politice nefunguje. Navíc vždyť vy jste.

Vladimír DLOUHÝ, ekonom
--------------------
Já jsem to schválně trochu provokativně takto postavil. Ale nechtěl bych jaksi to nekomentovat.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
No ale zároveň, jak jsme se dočetli v Mladé frontě Dnes, že byste mohl být prezidentským kandidátem, tak jak byste tu věc řešil jako český prezident?

Vladimír DLOUHÝ, ekonom
--------------------
Já o nějaké prezidentské kandidatuře hovořit tady nebudu, protože to jsou pouze spekulace, které vzešly z toho, že jsem veřejně poslední dva, tři roky více činný. Český prezident samozřejmě bude mít jaký, ať to bude kdokoliv, nebude mít lehké postavení. Protože nejenom prezident, ten ani nemá tolik exekutivních pravomocí, ale česká vláda jako slovenská vláda, polská vláda, budou muset najít rozumnou rovnováhu mezi tím, že zde opravdu bude existovat nějaké, nějaký pokrok uvnitř eurozóny, a mezi těmi hlavními zeměmi. A mezi také hledáním postavení ekonomického, ale i politického z hlediska pocitu demokracie mezi našimi lidmi, našich zemí. A to bude velmi těžké, najít příslušnou rovnováhu. A v tom bych asi s Jacquesem souhlasil, že to bude cesta, jak prostě trochu i možná přístupem úspěchů a omylů. A hledání rovnováhy, jak se z té šlamastiky, do které nás předčasné euro dostalo, jak se z té šlamastiky dostat ven.

Václav MORAVEC, moderátor
--------------------
Děkuji dalším hostům Otázek, kterými byli politolog Jacques Rupnik a ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády Vladimír Dlouhý. Děkuji za vaši diskuzi a přeji hezký zbytek neděle. Děkuji vám, divákům, připomínám, že nás najdete na internetových stránkách zpravodajského portálu České televize na adrese www.ct24.cz. A těším se opět příští neděli v Otázkách na shledanou.

ČT24, 27.5.2012