Rozhovor s Vladimírem Dlouhým: Česko si může dovolit i větší dluhy

* HN: Co je nyní v Evropě největší problém?

Není to Řecko, ale Itálie a pak Španělsko, kterým trhy nedůvěřují. Pokud odejde italský premiér Berlusconi, trochu to pomůže, ale bude to jen jednorázové. Druhý velký problém je stabilizace bankovního sektoru.

* HN: Kde by měli evropští lídři hledat řešení?

Většina ekonomů prosazuje pro země v krizi takzvané deflační řešení. Tedy pokles reálných mezd na úroveň, která odpovídá nízkému růstu produktivity. Znamená to utažení opasků a snížení životní úrovně. Hlavně italská společnost musí pochopit, že ji čekají podobně tvrdá opatření, jakým musela čelit řecká společnost před rokem a půl. Řekové si to přes veškeré otřesy a demonstrace uvědomují daleko silněji než ostatní.

* HN: Takže o Řecko teď podle vás vůbec nejde?

To netvrdím, jen je to složitější, než se v posledních dnech zdá pod vlivem titulků typu „Konec světa, Řekové zase odmítli řešení, které jim bylo přineseno na stříbrném podnose“. Jistě, pokud by Řecko opravdu spadlo do neřízeného bankrotu, tak evropská ekonomika vstoupí do další hluboké recese. A to platí i pro Česko.

* HN: Rozpadne se v takovém případě eurozóna?

Stále bych se přikláněl k názoru, že eurozóna zůstane tak, jak je. Možná z ní vypadne právě jen to Řecko.

* HN: Rozpad tedy vylučujete?

Pokud by neřízený bankrot Řecka znervóznil trhy natolik, že by velké země - Itálie, Španělsko či některé další - nebyly schopny profinancovat svůj dluh, tak by se to stát mohlo. Země by mohly dojít k názoru, že náklady na udržení společné měny jsou vyšší než rizika spojená s rozpadem. Přes všechny minulé výhrady k předčasně zavedenému euru si rozpad nepřeji. A je v našem zájmu, abychom krátkodobá opatření k záchraně eurozóny podpořili. Rizika jsou značná. Hluboká recese může zasáhnout nejen Evropu, ale celý svět. A z našeho pohledu jde o dopady na německou ekonomiku. Případná budoucí německá marka by posílila oproti dnešnímu euru, růst Německa by zpomalil k nule, propadla by se poptávka po našem exportu a my bychom na to dopláceli.

* HN: Nebyla by to fakticky cesta k rozpadu celého evropského projektu?

Tím si nejsem jist. Ekonomicky je zde jeden silný argument. Společný trh dnes neznamená pouze volný pohyb zboží a služeb, ale také kapitálu. Po návratu k národním měnám však liberalizované kapitálové toky mohou vést k velkému kolísání směnných kurzů, k nejistotě, k problémům v platebních bilancích různých zemí. A následně i k volání po kontrole kapitálových toků. Odtud by byl už jen krok k volání po protekcionismu a tedy k ohrožení jednotného vnitřního trhu. To je pro Česko, malou otevřenou ekonomiku, špatně.

* HN: Protekcionismus, uzavření hranic, to se politicky prodává lépe než volný trh. Nebojíte se nástupu extremistů?

To je součást rizika, o kterém mluvím. Dovedu si ale představit, že kdyby k tomu byla politická vůle, pak jednotný trh přežije i rozpad eurozóny. Slyšíme však silnější argumenty: zachraňme euro za každou cenu, protože jinak vrátíme na kontinent francouzsko-německou historickou animozitu nebo ohrozíme samotné demokratické základy fungování národních států. Já ale toto riziko tak silně nevnímám. Dnešní informačně a technologicky propojený svět je úplně jiný, než byl v první polovině 20. století. A co se týče nacionalismu, tak byla to právě překotná integrace a předčasné euro, které umožnily alespoň částečný volební úspěch různých nacionalistických přízraků. Ale opakuji: rozpad eura si nepřeji, jen chci vrátit diskusi od emocí k chladnokrevnému uvažování.

* HN: Jaký bude mít současný vývoj v unii vliv na českou ekonomiku?

Může dojít k hluboké recesi. Není to ale scénář jediný. Dojde-li ke stabilizaci eura a trhy se zklidní, pak se recesi můžeme vyhnout. Navíc v tuto chvíli nemám žádná tvrdá data, která by nějaký velký ekonomický propad potvrzovala. Ano, zhoršil se index nákupů manažerů (PMI), máme signály o poklesu poptávky, obtížnějším úvěrování a asi zmrazení investiční aktivity. To je ale všechno.

* HN: Můžeme se nějak připravit na krizi?

Především bychom měli přestat strašit lidi. Stále slyšíme, že v příštím roce bude hůř. Jenže součástí přípravy by mělo být upozornění, že jednoprocentní nebo nižší růst je jen jedna možná varianta. Čím víc budeme děsit lidi, tím méně budou utrácet, tím méně se bude investovat. Scénářů je víc, nemusí nutně přijít katastrofa. Za druhé, jsme z pohledu deficitů i dluhu velmi robustní ekonomika. Čistě teoreticky, my si můžeme dovolit i vyšší dluh.

* HN: Jaký deficit si tedy můžeme dovolit?

Ministr Kalousek správně říká, že jde o hrozně křehkou hranici, která se navíc může velmi rychle změnit. Lze jen těžko říci, že si můžeme dovolit nikoliv tři, ale třeba čtyři a půl procenta. Nikdo neví, jak trhy zareagují a jaké vnější šoky mohou naši dnešní stabilitu rychle narušit. Na druhé straně by bylo špatné, kdybychom ještě dále přiškrtili výdaje, které jsou pro naši ekonomiku nezbytně důležité a které nám pomohou udržet konkurenční výhodu českého zpracovatelského průmyslu pro dalších deset až dvacet let. Jsme exportní ekonomika, potřebujeme dobrou infrastrukturu, vzdělané lidi. A tady by se škrtat nemělo. Chci otevřít diskusi o tom, abychom mechanicky neostrouhali výdaje, které považuji ze střednědobého hlediska pro tuto zemi za zásadní.

* HN: A co příjmy? Třeba zvyšování daní?

Pokud dojde k hospodářskému poklesu, tak daně zvyšme. To už není o ideologii, ale o pragmatickém přístupu. Zásadně by to ale měly být daně nepřímé. Výše DPH je na odbornou debatu, do které bych se teď nerad pouštěl. Firemní daně bychom měli udržovat tak nízké, jak to bude možné: nízká korporátní daň je - samozřejmě vedle makroekonomické stability, inženýrské tradice a kvalitní pracovní síly - součástí obrazu, přes který je Česko vnímáno investory.

* HN: A vyšší zdanění bohatých? Má to smysl přinejmenším proto, aby si většina společnosti ochotněji „utahovala opasky“?

Ano, ale budu s tím souhlasit až tehdy, když budu vědět, že ty peníze nezmizí v nějaké černé díře neefektivní sociální sítě. Česká společnost má, mimochodem stejně jako třeba ta italská, ještě obrovský polštář k utažení opasků. Sociální systém musí dát více skutečně potřebným, a naopak vyloučit ty, kteří na něm parazitují. Neklid v severních Čechách ukazuje, že to souvisí s životem romské komunity, i když samozřejmě na sociálním systému parazituje řada dalších; lidé však vidí především Romy. Druhá věc je korupce. Dokud budou mít lidé pocit, že se krade všude, od vlády přes politické strany až na úroveň jejich okresního města, je těžké po nich chtít utažení opasků. Nikdo nebude ochoten platit vyšší daně, když ví, že značná část z nich jde na nejrůznější malé domů, například ve veřejných zakázkách. To není jen náš problém, ale velké části Evropy. Dokud budou mít Evropané pocit, že se za posledních deset či patnáct let politické elity utrhly ze řetězu a kradou jako straky, tak žádná ochota k šetření nebude.

* HN: Jak se díváte na protikorupční úsilí Nečasovy vlády, které radíte?

Zákony připravuje, efekty jsou zatím malé. Ale na úrovni vlády problém není. Ten je v propojení zájmových skupin se strukturami politických stran. Mnozí se smějí Andreji Babišovi s jeho protikorupčním vystoupením. Možná že to neudělal chytře, možná nezvolil tu nejlepší formu, možná to není ani ta nejlepší osoba. Ale alespoň připomněl jemu srovnatelným, že korupce začíná dosahovat míry, která ohrožuje je samotné, jejich podnikání. Oni mají větší systémovou sílu než kdo jiný začít poměry alespoň trochu měnit (a někteří, jako Bakala či Janeček, to i zkoušejí). Možná že jsem naivní, možná že tudy vede paralelní cesta.

* HN: Jenže co dělat, když řada lidí hodnotí třeba samotnou vládní penzijní reformu jako malou domů pro finanční skupiny?

Takhle to hodnotí ČSSD, třeba pan Mládek. Věcné kritice ale musím dát trochu za pravdu. Ne snad že by to byla plánovaná malá domů, ale že zkušenosti mnoha zemí (včetně Polska a Maďarska) ukazují na rozporuplné zkušenosti s řízením druhého a třetího pilíře penzijního systému. Odmítám však tvrzení, že někdo z vlády nebo NERVu kope za nějakou zájmovou skupinu.

* HN: Neměla by se důchodová reforma odložit? Z pohledu rozpočtu to není zrovna levná záležitost.

Ne. Demografické trendy jsou drtivé a k penzijní reformě dojít musí. Pokud bych něco udělal, tak bych se vrátil k jejím parametrům, druhému a třetímu pilíři, a v něčem vyšel vstříc opozici.

* HN: Jak se díváte na současné parlamentní obstrukce ČSSD?

Tady jsem musel souhlasit s panem prezidentem, ač v poslední době zdaleka ne všechny jeho názory sdílím. Blokování zákonů, které mají přímou souvislost s reakcí na to, co se dnes děje v Evropě, považuji za politicky nezodpovědné.

Publikováno v HN, 3.11.2011