Rozhovor s Vladimírem Bezděkem: Jak důležité je pro penzijní reformu povinné spoření do fondu

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nebuďte jako ovce, vyzývají veřejnost ekonomové společnosti Next Finance ve svérázně pojatém klipu. Markéta Šichtařová a Vladimír Pikora varují především před povinným spořením na důchod v penzijních fondech. Stát podle nich nemůže zaručit, jak budou vydělávat a jestli v budoucnu nezkrachují, nebo jestli je dokonce někdo nevytuneluje.

Vladimír PIKORA, hlavní ekonom Next Finance
--------------------
Proto je potřeba nahnat co nejvíce lidí do toho tunelu a povinně.

Markéta ŠICHTAŘOVÁ, hlavní ekonomka Next Finance
--------------------
To jako, že už pak auta nesmí jezdit jinudy, než jenom tím tunelem?

Vladimír PIKORA, hlavní ekonom Next Finance
--------------------
Ne auta, lidi, co musejí povinně investovat s těma penzijníma fondama.

Markéta ŠICHTAŘOVÁ, hlavní ekonomka Next Finance
--------------------
Jo, ty myslíš jako že ...

Vladimír PIKORA, hlavní ekonom Next Finance
--------------------
Šichtařová, to přece pochopí každá ženská, co neumí zaparkovat, že to myslím tak, že až vám bude 70, tak se asi půjdeme pást.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tolik ve zmíněném klipu Vladimír Pikora a Markéta Šichtařová ze společnosti Next Finance. A právě Markéty Šichtařové jsem se odpoledne zeptala, před čím především chtějí touto akcí varovat?

Markéta ŠICHTAŘOVÁ, hlavní ekonomka Next Finance
--------------------
Především my vůbec nepolemizujeme s tvrzením, že stávající průběžný systém nemůže dál beze změny fungovat, a dokonce ani nenapadá penzijní fondy, my se ale stavíme proti variantě, že by tyto penzijní fondy byly jedinou možnou a povinnou variantou, povinné spoření skrze důchodové fondy totiž znamená vlastně povinné spekulace na kapitálovém trhu, a kapitálový trh je sice fajn, ale jen potud, dokud se každý může svobodně rozhodnout, jak velké riziko chce na tom kapitálovém trhu podstoupit.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaká jsou ta hlavní z rizik, které jste teď naznačila?

Markéta ŠICHTAŘOVÁ, hlavní ekonomka Next Finance
--------------------
Těch rizik je celá řada, a nebylo by úplně fér změnit i to, že penzijní fondy samozřejmě nabízejí i určitou možnost z výnosu, ale ty rizika v tomto případě podle mého názoru převažují, především jde o to, že penzijní fond bude v případě dnešního třicátníka investovat na finančním trhu za účelem zhodnocení těch vybraných peněz, dalších 35 až 40 let, a to je doba, po kterou v uplynulých, řekněme, 100 letech nevydržel žádný jednotlivý český nebo československý ekonomický systém bez nějaké změny, je to mimořádně dlouhá doba a během této doby bude penzijní fond konfrontován například s regulací, která paradoxně může fond přimět investovat rizikově, třeba tím, že sestavil nějaký povinný podíl domácích státních dluhopisů, no, a například v Řecku takové stanovení, že se musí investovat do domácích řeckých dluhopisů, evidentně nebylo úplně šťastné. Může být konfrontován s jinou regulací, která například může fond přimět investovat s velmi nízkým výnosem, třeba se mu zakáže investovat do akcií a podobně, může být konfrontován se snahou o vytunelování, třeba skrze těžko prokazatelné a velmi komplikované finanční deriváty, může dojít k různým turbulencím na finančních trzích, typu rozpad eurozóny, které ať už záměrně, anebo nešťastnou shodou náhod nahromadí z portfolio toho fondu značný objem takzvaných toxických aktiv, navíc ty fondy vynakládají mimořádně vysoké částky na marketing, což dále snižuje možnost výnosu u toho fondu, no, a konečně je tady nulová garance vlastně od státu v podobě nějakého pojištění, které by bylo třeba srovnatelné s pojištěním bankovních vkladů. A to vůbec už nemluvím o tom, že samozřejmě může dojít ke změně legislativy, například po vzoru Maďarska, kde penzijní fondy se vlastně potácí na určité hraně zestátnění.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co pak ale toto nemůže být a není třeba v zemích, kde by byl fungující penzijní systém, ošetřeno nějakou pojistkou, která by zaručila, že to, o čem jste mluvila, že k tomu prostě nedojde?

Markéta ŠICHTAŘOVÁ, hlavní ekonomka Next Finance
--------------------
Neexistuje žádná pojistka, že se nerozpadne eurozóna. Neexistuje žádná pojistka proti lidské hlouposti, a neexistuje žádná pojistka proti nějakému naplánovanému vytunelování nebo vykradení. Samozřejmě, že stát se může postavit do role, kde se bude snažit za ty peníze nějakým způsobem ručit, ale nikdy si nemůžeme být jisti, že za 10 let nepřijde nějaká populistická vláda, která obrátí o 180 stupňů a která ty fondy opravdu nezestátní, taková pojistka prostě neexistuje. Jedinou rozumnou pojistkou je to, že člověk má možnost svobodně se rozhodnout, že z tohoto systému je schopen vystoupit, že se sám rozhoduje, že část prostředků buď fondu svěří, anebo nesvěří, pokud mu nevěří. A že se bude zabezpečovat na svůj důchod nějakým jiným mechanismem, může si uzavřít stavební spoření, může třeba spoléhat na to, že je dostatečně bohatý, že může na důchod se trošičku uskromnit a prodat část svého majetku, no, anebo pokud naopak se jedná třeba o velmi chudého člověka, který by stejně do toho fondu nenašetřil mnoho, tak může dál spoléhat na průběžný systém, protože ten průběžný systém důchodu stejně zajistí jenom velmi nízkou životní úroveň, která ale je srovnatelná s tím, v jaké nízké životní úrovni žije už teď, a koneckonců je i velká řada rodin, které se rozhodly mít třeba hodně dětí, to znamená, 4, 5 nebo 6, no, a v takovém případě samozřejmě se uplatňuje něco, čemu lze říkat rodinný nebo africký model.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
A myslíte si, že lidé tomu budou všemu rozumět, že budou tak aktivní, aby sami vyhledávali možnosti, jak se přilepšit na důchod, jak zajistit, aby neměli opravdu velmi nízkou životní úroveň, třeba si to ani neumějí představit, jsou to laici, bez toho, že by tam byla povinnost odvádět něco mimo, tedy na budoucí penzi, nemůže se stát, že tady vznikne skupina lidí, kteří budou nakonec opravdu na velmi nízké životní úrovni?

Markéta ŠICHTAŘOVÁ, hlavní ekonomka Next Finance
--------------------
Když v roce 2006 společnost Factum Invenio dělala průzkum dotazníkový mezi českou populací a ptala se na to, který ze způsobů hodlají lidé využít jako zabezpečení svého stáří, tak tady bylo obrovské množství odpovědí v různé škále. Skoro 50 procent lidí se ozvalo v tom smyslu, že chtějí využít dobrovolné penzijní připojištění, skoro 50 procent zmínilo stavební spoření, více než 40 procent zmínilo běžný účet, životní pojištění, spoření do slamáku, nákup nemovitosti, termínovaný vklad, nákup pozemků a tak dále, a tak dále. Takže já si myslím, že když se budou ty informace šířit, tak opravdu lidé jsou v současné době informováni dosti, největším rizikem je právě to, že lidé podlehnou falešnému dojmu, že povinný penzijní systém je to jediné, co nás může potkat a že tím pádem vlastně je všechno naprosto v pořádku a že jsou zabezpečeni, protože to potom povede k tomu, že lidé budou spoléhat na tento povinný penzijní systém a pokud by někdo něco selhalo, nebo pokud by v tomto penzijním systému našetřili jenom málo peněz, tak by vlastně neměli žádnou zálohu, protože by byli falešně na počátku ubezpečeni, že tento systém je jediný možný a funkční.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Proč jste ve svém videoklipu dali expertní komisi pro důchodovou reformu přezdívku Bezdíkova nervózní komise, vy nevěříte, že by se dalo na několik desetiletí dopředu odhadnout, jak bude vypadat společnost, jaký penzijní systém by mohl fungovat.

Markéta ŠICHTAŘOVÁ, hlavní ekonomka Next Finance
--------------------
Já si myslím, že na 200 let dopředu, to samozřejmě byla nadsázka, ale dejme tomu, na nějakých 90 let dopředu, což je horizont, se kterým běžně tato komise počítá, takže to je natolik dlouhý horizont, že v podstatě nejsme schopni s nějakou rozumnou pravděpodobností garantovat, jakým směrem se bude další vývoj ubírat. A proč ta přezdívka? Bylo ta prostě jenom nadsázka, my samozřejmě vůči té komisi naprosto vůbec nic nemáme, my jsme v tom klipu ani neříkali nic negativního vůči té komisi, jediné, co jsme si vzali na paškál v tom klipu, byl právě ten dlouhý horizont, s jakým se počítá a s tím, že vlastně jestliže se v takto dlouhém horizontu udělá nějaký odhad, tak my ho musíme brát jenom velmi, velmi okrajově, a jako velmi orientační a nemůžeme na takto dlouhém odhadu stavět něco tak zásadního, jako je třeba penzijní reforma.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vysvětluje ředitelka společnosti Next Finance Markéta Šichtařová. A na telefonu je předseda bývalé expertní komise pro penzijní reformu Vladimír Bezděk. Dobrý večer.

Vladimír BEZDĚK, předseda bývalé expertní komise pro penzijní reformu
--------------------
Dobrý večer.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Bezděku, jak vnímáte to varování ekonomky Šichtařové před povinným spořením v penzijních fondech?

Vladimír BEZDĚK, předseda bývalé expertní komise pro penzijní reformu
--------------------
Já mám jiný názor, než kolegyně Šichtařová a kolega Pikora v tom smyslu, že se naopak myslím, že když povinný důchodový systém bude postaven jen na jednom modelu, ať už je to, jako máme dnes, model pouze průběžného financování, nebo teoreticky, kdybychom měli jen model spoření na stáří, tak to je právě ta spekulace, před kterou paní Šichtařová varovala. Jinými slovy, nechci-li spekulovat, tak bych měl mít v povinném důchodovém systému obě komponenty, jak to průběžné financování, co máme dnes, tak i nějakou složku spoření, kterou nemáme, a ten důvod je ten, že když tam mám obě komponenty, ony jsou citlivé v různé míře na různá rizika, tím pádem já ta rizika lépe rozkládám, takzvaně diverzifikuji, ale ten systém je ve výsledku bezpečnější.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, ale otázka je spíš v tom, jestli to připojištění mělo být povinné nebo dobrovolné, tu druhou variantu právě doporučuje paní Šichtařová a tvrdí, že lidé mají daleko víc možností, jak se na stáří zabezpečit, ať už zmíním to, co říkala, alespoň něco, třeba hypotéky, stavební spoření, nákup nemovitostí.

Vladimír BEZDĚK, předseda bývalé expertní komise pro penzijní reformu
--------------------
Souhlasím s druhou polovinou, můj názor je odlišný v té první polovině toho výroku paní Šichtařové, já si myslím, že lepší varianta je, když nějaké malé spoření na stáří bude součástí povinného důchodového systému, jinými slovy, když bude povinné, ten důvod je ten, že to, co je nejlepší ochrana právě těch nízkopříjmových lidí, kteří by jinak ve svém stáří byli závislí totálně se svým příjmem na státu, tady jenom poznámku pod čarou, již dnes jsou čeští penzisté z 94 procent svým příjmem závislí na penězích od státu, to je již dnes, v čem souhlasím je to, že samozřejmě nikdo nikdy neříkal, a nesmí ani vzniknout dojem, že by důchodovou reformou se vyřešilo zabezpečení lidí na stáří, nikoliv, já někdy obrazně říkám, důchodová reforma bude základ, odpusťte mi ten termín, to bude chleba s máslem, a kdo bude chtít marmeládu, tak si musí naspořit sám, s využitím některých z těch produktů, které zazněly v předchozím příspěvku.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
A myslíte si, že existuje nějaká účinná pojistka, pokud by to připojištění bylo skutečně povinné do fondů, že ty fondy nebudou buď vykradeny, jak naznačuje paní Šichtařová, nebo třeba nezkrachují nebo se vláda nerozhodne v příštích letech třeba ty peníze z nich vybrat a užít na jiné účely, jako to teď třeba vidíme v Maďarsku?

Vladimír BEZDĚK, předseda bývalé expertní komise pro penzijní reformu
--------------------
Upřímně řečeno, stoprocentní pojistka proti těmto politickým, ekonomickým nebo viz manažerským rizikům nikde na světě neexistuje, to je potřeba říct, ale jedním dechem je třeba také dodat, a to mi v tom předchozím příspěvku trošku chybělo, že podobným rizikům je vystavený i ten průběžný státní pilíř, takže ono to, ta situace není tak, že máme nebezpečné spoření a bezpečný státní pilíř, jo, prostě rizikům čelíme v obojím a je třeba se s tím naučit žít, a je třeba se tu regulaci, zákony snažit nastavit tak a institucionální stránku toho důchodového systému, abychom tato rizika co nejvíce snížili, a tímto směrem jsme například v tom NERVu navrhli konkrétní opatření, konkrétní kroky.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké třeba, jaké kroky zmírňují ta rizika?

Vladimír BEZDĚK, předseda bývalé expertní komise pro penzijní reformu
--------------------
Tak za prvé, nebo úplně nejdůležitější v tom spoření, a to platí, ať už je povinné nebo dobrovolné, je nastavit ten systém takovým způsobem, aby byl pro klienta co nejlevnější, jinými slovy, co nejefektivnější. A k tomu konkrétně směřují zvláště návrhy, za prvé, aby se pro obhospodařování prostředků v tom spoření, připusťme třeba povinné, nezakládaly nové instituce, tak jako se to stalo v Polsku, Slovensku, Maďarsku, Rumunsku, v Latinské Americe, spoustě dalších zemích, když nevytvoříme nové instituce, nebudeme zbytečně zvyšovat náklady, které dříve nebo později musí být splaceny a ten systém bude levnější. Za druhé, a to je možná ještě důležitější, je podstatné a zásadní, aby správci těch prostředků, to znamená, třeba dnešní investiční společnosti nebo banky, nebo pokud se reformují dnešní penzijní fondy, tak ty by mohly být správci těchto prostředků, tak aby neznali identitu svých klientů, aby nevěděli, kolik 100 tisíc konkrétních lidí u nich spoří, když toto bude nastaveno, když nebudou znát identitu klienta, nebudou vyplácet předplacené provize, nebudou-li vypláceny předplatné provize, ten systém bude velmi levný a velmi efektivní.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Doporučuje předseda bývalé expertní komise pro penzijní reformu Vladimír Bezděk. Děkuji, na shledanou.

Vladimír BEZDĚK, předseda bývalé expertní komise pro penzijní reformu
--------------------
Hezký večer.

ČRo 1 - Radiožurnál, Ozvěny dne, 10.2.2011