Rozhovor s Tomášem Sedláčkem: Příliš nebezpečný úrok

Tomáš Sedláček, mediálně známý makroekonomický stratég ČSoB a člen NERV, dorazil na naši schůzku v pražském hotelu Kempinski včas, přestože byl snad nejdeštivější den letošního léta, v pláštěnce, a na svém oblíbeném motokole. Požádala jsem ho po jeho prezentaci na naší květnové konferenci o nové regulaci v bankovním sektoru Basel III, zda bychom se mohli sejít k povídání na téma úrok a probrat jeho filozofické aspekty, nad nimiž se během přednášky zamyslel. Nakonec bylo témat samozřejmě mnohem více...

* Jste autorem knihy „Ekonomie dobra a zla“, která letos vyšla v angličtině pod názvem „Economics of Good and Evil“ v prestižním nakladatelství Oxford University Press a začátkem června se objevila v britských a amerických knihkupectvích. Čtenáři a recenzenti serveru Amazon.com ji ocenili čtyřmi hvězdičkami z pěti a zařadili mezi bestsellery v kategorii Business Ethics. Jaké byly další ohlasy?

Byl jsem potěšený především tím, že kniha nezapadla a že měla kladné reakce. Příjemná recenze, která mne moc potěšila, vyšla ve Financial Times, což je mé oblíbené periodikum. Navíc to psal člověk, který je známý jako přísný recenzent, tak jsem byl moc rád, že se mu kniha líbila. Velmi dobré ocenění též přišlo od Stevena Livingstona ve Washington Post (na svém respektovaném blogu zařadil Livingstone Sedláčkovu knihu mezi pět tipů na nejlepší letní čtení v kategorii ekonomické literatury, pozn. red.). O své knize jsem již několikrát přednášel v Cambridgi, v Oxfordu, na Royal Society of Arts i na půdě britské Sněmovny reprezentantů. Diskuse byly opravdu zajímavé. Překvapilo mne, že otázky, které zajímají mne a které jsem považoval za marginální, zajímají i tolik dalších lidí.

* Jak je to s vydáním v dalších jazycích? Uvažovalo se prý dokonce o čínštině?

Ano, smlouva na čínskou verzi je podepsaná, ale jak je to s překladem, to v tuto chvíli nevím. Hotový je německý překlad a pracuje se na polském a několika dalších.

* Chystáte pokračování své knihy v češtině, nebo snad píšete něco nového?

Kniha v angličtině je mnohem rozsáhlejší než původní česká verze, takže nyní dokončujeme její překlad do češtiny. Bude to daleko hlubší a delší, rozpracovanější. Má to i lepší strukturu a mnoho nových nápadů a postřehů. Nyní pracuji na nové knize, měly by to být eseje o filozofii ekonomie. Nepospíchám ale.

POZOR NA ÚROK!

* Říkáte, že naši moudří předkové nás varovali před úrokem, protože jim přišel čímsi podezřelý. Aristoteles, Starý zákon, Tomáš Akvinský, ale i arabští a muslimští myslitelé: ‚Dávejte si na to pozor, je to něčím podezřelé, ač přesně nevíme čím.‘ Varování nevarování, my jsme si podle vašeho vyjádření toto nebezpečné zvíře osedlali a udělali z něj základní kámen tržní demokracie. Naše dnešní civilizace je bez úroku nepředstavitelná a má to i mnoho výhod – a pochopitelně také nevýhod. Díky úroku můžeme třeba bydlet v příbytku, který nám bude patřit až za desítky let. Podle vašich slov je úrok zvíře neskutečně silné a mocné. A občas kope... Máte recept, jak ho zkrotit?

Je to jako s ohněm nebo čímkoli, co je mocným nástrojem. Bereme ho jako dobrého služebníka, ale může se z něho stát velice mocný a občas i krutý pán. Já úrok neodsuzuji, ale upozorňuji, že v jeho základní charakteristice je, že není úplně bezpečný. Úrok je dobrý i zlý. Nelze vymyslet úrok, aby byl zbaven špatných vlastností. O nich je třeba vědět a připravit se na ně. Například u Basel III vyššími rezervami. Banka jako taková je velmi křehká instituce. Proto máme povinné rezervy, garantované vklady, bankovní regulace. Klient by se měl vždy ptát, zda jeho peníze banka investuje správně. To sám nemůže, proto to za něj dělá stát. Stát reguluje za nás. Do určité výše zajišťuje bezpečnost, protože je to jeho zodpovědnost. Úrok umožňuje pohyb peněz v čase, což řekl již Aristoteles. My však nejsme schopni žádnými matematickými modely tento model spočítat. Chyba ekonomů vždy byla, že si bláhově mysleli, že je možné se proti všem druhům nejistoty pojistit. Všechna opatření, o kterých se mluví, zpomalují rychlost běhu, který úrok umožňuje (například vyššími rezervami), a to je podle mého soudu správný směr.

* Když by se podle vás neměl úrok používat, jaké navrhujete řešení? A jak se s tím slučuje vaše pozice makroekonomického stratéga jedné z největších bank v České republice?

V žádném případě neříkám, že by se úrok neměl používat! To by bylo stejně bláhové, jako kdybych řekl, že se nesmí využívat oheň... Oheň je také velmi užitečný, ale musí se s ním umět zacházet. Naše společnost je bez úroků nepředstavitelná. Bydlíme v bytech, které nevlastníme – tomu se říká hypotéka, jezdíme v autech, která nám nepatří – tomu říkáme leasing... Naše společnost je dnes založena na finančním individualismu – a to myslím bez jakýchkoli negativních konotací. Díky úrokům například nemusíme bydlet s rodiči. Máme dnes luxus bydlet sami, ale má to svou cenu a rizika. Čím prudčeji úrok užíváte, tím je nebezpečnější. Proto je třeba ho regulovat a jeho moc omezovat nebo brzdit. Musíme tedy úrok „osedlat“.

DOBA DLUHOVÁ

* Obří dluhy tlačí hlavní centra světové ekonomiky. Tato situace je známá dlouho, je ale zajímavé, že trhy se probudily a zahájily masový výprodej teprve po snížení ratingu USA. Čím to je? A jak podle vás ven z této dluhové pasti?

Ekonomika a její růst jsou založeny na spotřebě, na tom se shodnou téměř všichni. Problém je, když spotřeba ochabne – a pokud měl Nouriel Roubini pravdu, a on tvrdí spolu s Paulem Krugmanem, že pokud nemáme dostatek energie spotřebovávat (což je považováno za palivo kapitalismu), musí za nás spotřebovávat stát, zástupně. Když nechtějí utrácet firmy ani domácnosti, musí nastoupit někdo mocnější – a tím je stát. Pokud jsme vyčerpali i dluhovou možnost, zadlužovat se nechceme nebo nemůžeme, jedinou možností je, že se za nás bude zadlužovat stát, což lze dělat jen krátkodobě – pak se musí splácet. Stát může pouze dočasně nahradit výpadek spotřeby, protože on nenahrazuje ten výpadek na přirozené úrovni, ale nahrazuje ho na jeho nepřirozené, dluhově dotované úrovni. My jsme si zvykli čerpat z budoucnosti 2 až 4 % HDP ročně, což je výše deficitu v dobrých časech. To je ale systém, který nelze udržet dlouhodobě. Došlo však k tomu, že jsme začali šetřit ve chvíli, kdy už bylo pozdě a kdy jsme již byli v propadu HDP. Lidé si často pletou kapitalismus s růstem. Kdykoli nerosteme, viní se z toho kapitalismus. Já tvrdím, že kapitalismus a růst jsou dvě rozdílné věci. Kapitalismus funguje – neustálý růst nefunguje. Není skutečně možné stále růst. Odlišujme dogma neustálého růstu. To je změna v uvažování, kterou musíme projít. Kapitalismus může existovat bez růstu.

* A co eurozóna? Společná měnová politika není doprovázena společnou fiskální politikou. Vypadá to ale, že i když tento stav není udržitelný, není možné se z tohoto bodu pohnout... Přitažlivý společný stát nikdo nenavrhuje. Nezbývá potom z dlouhodobě funkčních řešení už jen cesta zpět, k rozdělení eura zpět na více měn?

Určitě ne. Kdybychom neměli Evropskou unii, tak budeme Řecko stejně zachraňovat a bylo by to možná i dražší. Příkladem může být Maďarsko nebo Island, které euro nemají. Trh je již příliš propojený. V tomto jsem fiskální federalista. V zahraničním tisku je tato diskuse poměrně živá, u nás se o tom téměř nediskutuje. Podle mého názoru jsou jen dvě možnosti. Buď nastane rozpad, což je suboptimální, nebo se Evropa zfederalizuje. Nevýhodou federalizace je ale fakt, že bude příliš spontánní, nepřipravená a byla by vynucena okolnostmi. Banka musí být střízlivá a spotřebitel také. Střízlivé musí být obě strany. Banka musí dávat půjčky s rozmyslem. Moje hypotéza je, že to celou dobu byla zvláštní půjčka Řecku (i jiným zemím), protože celou dobu u toho seděla neviditelná ruka státu, jakýsi třetí účastník „smlouvy“, nikdy to nebyla půjčka Řecku, ale vždy to byla de facto půjčka EU (která za něj kolektivně ručila), což se nyní ukazuje – řecký dluh je současně německým dluhem a podobně. Nikdo realisticky vlastně nepočítal s řeckým bankrotem. To je na té půjčce paradoxní. Původně to totiž vypadalo, že je to vztah mezi věřitelem a Řeckem. Jenže nám zbankrotoval institut bankrotu jako takového, takže jsme v situaci, se kterou si nevíme moc rady. Dnes je zřejmé, že celou tu dobu, minulé desetiletí, měly úroky Řecku být mnohem vyšší, takže celou tu dobu Řecko získávalo nepřirozeně nízký úrok, což jen umocnilo jejich půjčování.

OSTRŮVKY ROZUMNÉ FISKÁLNÍ POLITIKY

* Mnoho států se do stále hlubší dluhové jámy propadá už roky, jsou státy, kde tomu tak není, například Švýcarsko, Lucembursko, Estonsko... Čím to je, že někde ještě zůstaly ostrůvky rozumné fiskální politiky, zatímco většina zemí se dala na bezbřehé utrácení? Jak je možné, že jsou státy, které mají přebytky nebo vyrovnaný státní rozpočet?

Jsou takové země. Například Finsko bylo poměrně dost zadlužená země. Posledních deset let ale využili k tomu, že místo vyššího růstu, který si moli užívat, spláceli svůj dluh. Je poměrně složité vysvětlovat lidem, že nyní musíme splácet dluhy našich otců, aby se naše děti měly lépe. Museli vybrat více na daních, než rozdali. Ukažte mi ale jednoho politika, který by byl schopen odolat pokušení a v takové situaci nesnížit daně nebo nezvýšit výdaje, když si to může dovolit. To je tak veliké pokušení, že by mu politik vůbec neměl být vystaven. Proto jsem fiskální federalista, aby naši politici nemohli tisknout dluh. Představte si, jak by to vypadalo, kdyby politici mohli tisknout peníze. Jediné, co dnes můžou, je tisknout dluh, aby ekonomice pomohli. Bohužel politik je volen na čtyřleté období a toto je rozhodování na 40 let. Proto není monetární politika v pravomoci politiků, protože její dopady jsou delší než čtyři roky. Fiskální politika by se měla také koordinovat odjinud, aby ministr financí nemusel nést tu zodpovědnost, kterou navíc mnohý ani necítí.

* Jak vidíte z tohoto pohledu budoucnost? A jak je možné, že ve Finsku nakonec odolali?

Minulou zprávu NERV jsme pojmenovali „From Helsinky with Love“ (parodie na název bondovky „From Russia with Love“, pozn. red.). Finové mají trochu jinou mentalitu, nejsou tolik spotřebitelsky založení jako zbytek Evropy a byla tam shoda ve vůli snížit dluh. To však závisí na jemné textuře podhoubí politické kultury, která u nás není. Není to sice tak špatné jako v jiných zemích, nemáme tak vysoký dluh jako Maďarsko nebo Polsko. Existuje u nás jakási sebekázeň, ale nelze se na ni spolehnout donekonečna. To pokušení je příliš velké. Je to krátkodobě levný doping a dlouhodobě je velice nebezpečný. Myslím si, že v Evropě by fiskální politika měla být omezena a přesunuta třeba na nezávislou komisi (to je mimochodem návrh Ondřeje Schneidera) nebo na jakési fiskální pravidlo. Na tom je v NERV shoda. To pokušení je příliš velké a rozhodování je dobré dát třeba na federální evropskou úroveň, stejně jako je tomu dnes u úrokové sazby a eura. Mělo by existovat pravidlo, které není podřízeno politickému cyklu, jen hospodářskému. Když si půjčíte 10 000 eur, tak jenom blázen bude tvrdit, že jste o 10 000 eur bohatší, protože nejste. Můžete se tak ale (nějakou dobu) chovat. Mimochodem, pokud si stát půjčí 10 000 eur, tak to vypadá, že je o 10 000 eur bohatší, protože v podvojném účetnictví je to sice vidět, ale státní rozpočet funguje v jednoduchém účetnictví – a tam když dostanete půjčku, tak to vypadá, že vám ty peníze spadly z nebe. Úrok umožňuje optickou iluzi bohatství, kterou všichni trpíme. Tu je třeba omezit.

* Co to bude znamenat pro další vývoj? Čeká nás další krize, někdo mluví o krizi důvěry. Nebo nás čeká sedm hubených let po sedmi letech bohatství a růstu? Anebo nás čeká opravdová krize a to, co jsme krizí dosud nazývali, byl jen drobný problém? A jak s ní lze bojovat, jak to ovlivní bankovní sektor?

To nikdo neví. Kapitalismus je dlouhodobě stabilní, ale krátkodobě jsou tam prudké výkyvy. Nicméně i u kapitalismu může dojít k sebedestrukci. Má v sobě zabudované mechanismy podobné drogové závislosti. A také se mi zdá, že ekonomika má tendenci se chovat jako maniodepresivní pacient – přehání euforie i deprese. Kapitalismus – stejně jako demokracie – není božský systém. Je to systém, který jsme vymysleli my sami. Lidé tento systém vytvořili, lidé v něm fungují, lidé ho regulují. Tento systém z lidí anděly neudělá. To byla mimochodem velká mýlka komunismu. Vždy existuje varování, že to, co stvoříme, nás může zničit. Kritika kapitalismu je vždy směřována k této jeho vlastnosti. Může se vymknout kontrole.

Publikováno v měsíčníku Bankovnictví, 23.9.2011