Rozhovor s Tomášem Sedláčkem: Lidstvo jako zubní pasta

Ekonom, bohém a nadšený cyklista Tomáš Sedláček je už pár let nepřehlédnutelný. Je vidět a slyšet v rádiu, televizi i na Nové scéně Národního divadla, aktivně diskutuje na svém blogu. Mezi jeho jedinečné talenty patří schopnost složité ekonomické problémy převést do srozumitelné řeči. V lednu 2009 se stal členem Národní ekonomické rady vlády (NERV), jeho kniha Ekonomie dobra a zla, jejíž rozšířená verze vyšla nedávno v angličtině (v češtině se během prvních měsíců prodala v dvacetitisícovém nákladu a byla několikrát dotiskována), zaujala odvahou propojit svět ekonomie s filozofií, náboženstvím, pradávnými mýty, literaturou, populární kulturou a etikou, tedy přístupem, který zbořil stereotypy v dějinách ekonomického myšlení a strohá čísla přiblížil každodennímu životu normálního smrtelníka. V těchto dnech přednáší v USA a aktuální úvahy ze svého pobytu zařadil i do tohoto rozhovoru.

* Žijeme v době posedlé spotřebou. Utrácení se stalo drogou, nákupní centra jsou přeplněná i ve dnech svátečních, v nichž se dřív světilo a rozjímalo. Je to z hlediska historie normální nebo spíše výjimečná situace?

Žádná společnost nebyla tak monetarizovaná (tedy zdůrazňující regulační roli peněz) jako ta naše. Ale už Patočka píše o nahrazení péče o duši, tedy niterno, péčí o externo. Dnes nám asi víc záleží na vnějšku než na vnitřku. Byly však doby i přesně opačné, chceteli duchovní, ve kterých zas převládal asketismus a vnějšímu světu nebyla věnovaná skoro žádná pozornost a vše se upíralo dovnitř, na duši. Takže tehdy se věnovalo téměř veškeré úsilí vnitřnímu růstu a na tělo a jeho potřeby, jeho poptávku jsme se jako lidstvo dívali spatra. Dostat toto dvojí do jakési rovnováhy, to se zdá být složité.

* Úplně přesné označení naší současnosti ovšem zní „doba dluhová“. A ta je stále častěji přirovnávána k poslednímu tanci na Titanicu nebo k času před pádem říše římské. Je vaše charakteristika doby taky tak katastrofická ?

Náš růst a koneckonců pokrok v širším slova smyslu je založen na nespokojenosti, kdybych to měl říct jedním slovem. Je to právě psychologická nespokojenost se stavem věcí, která žene naši ekonomiku kupředu. Kdybychom přestali být v jistém směru nespokojeni, přestali bychom v tom směru růst. Jenže kdo osedlá nespokojenost, osedlá sice mocné zvíře, ale nesmí se divit, že nebude nikdy spokojen. Obojí nelze. A protože naším motorem k růstu je (většinou zbytečná) spotřeba, pak se morálním imperativem stává heslo: Spotřebovávej, pomáháš tím všem (i sobě). Spotřeba tedy již není jen prostý osobní úkon, stává se z ní společenské dobro! Jinými slovy, musíš si užívat!, to se stává celkem krutým diktátem moderní doby, jak to popisuje Jacques Lacan. Ale zpět ke spotřebě: Pokud je imperativem eskalující spotřeba, tak v momentě, kdy nemohu (nemám dost peněz), musím zajít do dluhu. Pokud již není možné jít dál do dluhu - jako jedinec nebo firma, pak je rolí státu spotřebovávat zástupně za nás, místo nás a také se zadlužovat za nás, aby nás „zachránil“. A tak se dostáváme k roztomilému paradoxu: stát musí spotřebovávat za ekonomiku, aby ekonomika mohla fungovat, rozuměj růst. To je totiž přímá implikace našeho současného všeobecně uznávaného mýtu, to, čemu všichni věříme.

* Zároveň ale všichni víme nebo alespoň tušíme, že životní harmonie, šťastné vztahy, láska, přátelství atd. nejsou ekonomickým růstem ani zdaleka podmíněny. Jak z toho ven ?

Na to já říkám, že kapitalismus nemusí neustále růst, a v krizi tudíž ani tak není kapitalismus jako takový (ten měl své problémy dávno před krizí a jistě i po ní; akorát teď jsou více vidět, v tomto buďme krizi vděční, že to odhalila), v krizi je ale „růstový kapitalismus“. Harmonie skutečně jde na úkor růstu. To je téma snad všech mýtů. Tak třeba řeckých: Prométheus dává lidem nejen oheň, ale zejména technai, tedy poznání, technologii, vědu. Bohové za to lidstvo trestají Pandorou a její skříňkou, která má v sobě mnohá prokletí, a ta se všechna točí kolem ztráty harmonie! Práce, která byla člověku kdysi příjemnou, stává se prokletím, píše Hesiodos. V příběhu o zahradě Eden Eva též zaměňuje strom poznání (na rozdíl od Řeků, kde se jednalo o poznání technické, máme u Hebrejů poznání morální, což krásně ilustruje rozdíl diskurzu těchto kultur). A do třetice i u Sumerů, když dojde k symbolickému polidštění zvířecího Enkidua, on „nabyl rozumnosti, ale zvířata od něj utekla“ - tedy harmonie s přírodou a přirozeností byla ztracena. A hledáme ji dodnes. Člověk je přirozeně nepřirozený a nepřirozeně přirozený.

* Tvrdíte tedy, že jsme přirozenější, když „nejsme přirození“?

To platí jak psychologicky, tak nábožensky, ale zejména ekonomicky. Příklad: první vlastnictví člověka po Pádu v příběhu o zahradě Eden bylo oblečení. Ne kvůli zimě, ale kvůli zakrytí přirození (v tomto smyslu byl už první majetek „zbytečný“, a-biotický, morálně-ideologický). Lidem nebyla zima, oni začali vlastnit, protože se styděli. První majetek nevzešel z fyzické nutnosti, ale z psychologicko-morálního studu a pocitu „nahoty“. Lidé se začali stydět za svou přirozenost, za své, doslova přirození, při-rození. Ovčí kůže, kterou byli poté zakryti, aby se nemuseli stydět, byla symbolická: Cítíme se lépe v cizí kůži, naše vlastní je příliš intimní. A tak se od té doby člověk cítí více sám sebou, má-li na sobě oblek třeba od Huga Bosse. A naopak, kdybychom tu seděli nazí, tedy přirození, tak jak jsme byli při „rození“, cítili bychom se velice nepřirození. Ona „přirozená nepřirozenost“, tedy tato a-harmonie, je jádrem ekonomiky dodnes. Toto „povrchové napětí“, existenciální neklid mezi vnitřkem a vnějškem, externalizace mého vlastního pocitu, mé vlastní vnitřní nedostatečnosti, náhrada „být“ pomocí „mít“, je počátek veškeré ekonomiky.

* Ekonomiky, pro niž se dluhy staly samozřejmou součástí každodenního života, která s dluhy kalkuluje nebo na nich dokonce vydělává… a my neekonomové se ptáme: Proč?

S dluhem ale „nekalkuluje“ jenom ekonomika, ale třeba i náboženské systémy (které jsou často vnímány tak, že jsou na zcela opačném spektru od ekonomie). Pocit existenciálního dluhu vůči čemusi vyššímu, někomu jinému, systému nebo sobě samotnému (třeba v marxistickém smyslu odcizování se sobě skrze práci nebo hluboký pocit dnešního člověka, že se odcizuje sám sobě, rozuměj on sám se odcizuje sám sobě!), je něco, s čím nakládá skoro každé náboženství. Třeba Nový zákon, nová smlouva, je vedena jazykem spasení, tedy vy-koupení z područí hříchu, který sami nejsme schopni splatit.

Tady je klíčové uvědomit si, že ve všech jazycích Nového zákona, tedy řečtině, aramejštině, ale i v latině, je slovo „dluh“ synonymem ke slovu „hřích“. Modlitba páně by měla být tedy doslova přeložena „odpusť nám naše dluhy, jako my odpouštíme našim dlužníkům“. Ježíš právě přišel, jednou provždy, naše dluhy splatit, když nás přišel vy-koupit z područí dluhu, rozuměj hříchu, který nejsme schopni splatit sami...

* Jak se vlastně stalo, že ekonomie ztratila etickou rovinu? Nebo s etikou nechtěla mít nikdy nic společného?

V podstatě jde o to, že tělo ztratilo duši, že nástroj přišel o smysl. Otázkou ani tak není, zda kapitalismus funguje (on funguje!), ale zda funguje tak, jak chceme. A to je již výsostně etická, nikoli technická otázka. Jinými slovy, zda tělo jako nástroj dělá to, co po něm duše, smysl žádá. Pojďme se podívat do populární kultury, konkrétně do hororového žánru: Co se stane, pokud se tělo (nástroj) oddělí od ducha (smyslu)? Na jedné straně máte zombii, tedy tělo, nástroj, instrument, prostředek beze smyslu, který žije animálně, iracionálně, bez lidskosti, soucitu a chce jen jedno: rozmnožovat se (kousáním) a jíst. Ale zajímavé je i to, co se děje s duchem bez těla: též se stává strašidelným, stává se duchem, strašákem. Ale hrůza z ducha je jiná než ze zombie. Duch se nás nedotýká, neútočí na nás, duch civí, nelze se jej zbavit, něco po nás chce, vyčítá nějakou špatnost a to civění nás dohání k šílenství. Jinými slovy, pokud oddělíme ekonomii (tělo, nástroj, mechaniku) od etiky (duše, smyslu, lidskosti), stane se z jednoho zombie a z druhého přehnaná morální výčitka. Jinými slovy naše morální nároky jsou téměř nesplnitelné, budeme chtít po ekonomii, aby nám udělala nebe na zemi a budeme ji vinit pokaždé, kdy selže.

* Je tedy jasné, že ekonomická krize je vlastně hlavně krizí morálky. V USA, kde se právě nacházíte (ale i jinde), se konají demonstrace proti chamtivosti velkých firem a dalším „nešvarům“ kapitalismu. Co se z nich dá vyvodit?

Současné protesty mladých intelektuálů na Wall Streetu jsou protestem proti tomu, že ekonomie přišla o duši, nástroj o etiku. Protesty se koncentrují kolem symbolu Wall Streetu, tedy dobře známé bronzové sochy rozzuřeného býka, zdá se v mírně nadživotní velikosti. Tento symbol trhu samotný stačí k hlubšímu zamyšlení: Proč trh symbolizujeme zrovna divokým býkem? Proč je tak rozzuřený? Proč je v útočné pozici? Proč je trh zastoupen symbolem zvířete, navíc iracionálního zvířete? Proč jsme si jako symbol nezvolili k člověku přátelštější nebo s člověkem dobrovolněji a více spolupracující zvíře? Lze býka ochočit bez jha a biče? Lze býka osedlat? Proč jediná možná jízda na býku je rodeo? Co by se stalo, kdyby takový divoký býk nebyl jen sochou, ale ožil v ulicích centra města, kde bydlí lidé? Co všechno tato symbolika znamená? A snad ještě důležitější otázka: Proč se tedy vůbec divíme, když se trhy jako býk chovají? A ještě jeden postřeh: tento býk se ocitl v současnosti za ohradou, kterou brání ozbrojená policejní eskorta. To už je symbolika velice výmluvná a na místě je otázka, koho ona ohrada chrání, býka před rozzuřenými lidmi, nebo lidi před rozzuřeným býkem? Tea Party, a s ní extrémnější pravice, to vnímá tak, že je třeba chránit trh-býka od (rozzuřených a iracionálněpomýlených) lidí: od politiků, zásahů, morálních keců, regulace atd. Opačná strana to zas jistě vidí tak, že je třeba chránit lidi před (nekontrolovatelným a rozzuřeným) býkem: Skrze omezení, regulace atd. je býka třeba zkrotit. Takže ano: z takového symbolu trhu jde strach. Stačí si obrázek najít na internetu. Ve stejnou dobu, kdy dochází k protestům proti kapitalismu, umřel ale Steve Jobs, de facto vrcholový, bohatý kapitalista, do jisté míry též symbol kapitalismu. U jeho obchodů po celém světě pokládali lidé květiny a nechávali vzkazy. Jak to číst? Ulice není proti kapitalismu jako takovému, ten dokáže i milovat (viz Steve Jobs), ale proti nespravedlnosti, podvodům a nezaslouženému obohacování, tedy proti růstovému kapitalismu za každou cenu.

* O krizi často mluvíte jako o nutné a zdravé součásti života. V čem je krize prospěšná?

Můj pastor kdysi lidstvo přirovnal k zubní pastě. „Je nás třeba pořádně zmáčknout, aby z nás něco kloudného vylezlo“. V tomto může být krize užitečná: Odhalí, co v nás je. Nebo není. Naší největší slabinou v letech před krizí byla právě naše síla, že nás nic netlačilo, nikdo a nic nás nemačkalo a my si nějak zvykli, jakoby se materializovalo krásné české rčení, pálilo nás dobré bydlo. Dobré bydlo totiž skutečné nejen nudí, ale dokáže i pálit. Bohužel. Máme o tom mnoho příběhů, tím o zahradě Eden počínaje, kde Adama s Evou zjevně také něco pálilo.

* V závěru knihy píšete: „Zdá se mi, že jsme dali příliš velkou roli právníkům a matematikům na úkor básníků a filozofů. Směnili jsme až příliš mnoho moudrosti za exaktnost, příliš mnoho lidskosti za matematizovatelnost.“ Je v těch slovech snad skrytá naděje, že lidstvo bude zase číst a filozofové budou mít vliv na společnost, jako tomu bylo třeba v šedesátých letech minulého století?

V životě má roli měkké i tvrdé, ohebné i pevné. Stejně, jako máme pravdu vědeckou, máme i pravdu básníků. Ta je sice vágní, apeluje na jiné věci než na rozum, ale má svou nezastupitelnou roli. A i když se nám zdá, že zákony tvoří právníci, jsou to ve skutečnosti myslitelé, filozofové a básníci, kteří tvoří ducha zákona. Nemyslím si, že je úplně nutné, aby vládli filozofové, vládnout mají politici, tedy lidé citliví vůči tomu kam a jak národ vést, jak mu naslouchat a kde jej vzdělávat. Ku pomoci by si ale neměli brát jen ekonomy, právníky, úředníky a vykladače veřejného mínění, ale právě myslitele.

* V knize se rovněž ptáte: Vyplácí se dobro? Nebo leží mimo ekonomický kalkul? Je sobeckost vrozená a lze ji ospravedlnit, má-li za následek obecné blaho? Jaká je vaše osobní odpověď na takové otázky?

Kalkul je důležitý, ale důležité věci zkalkulovat nejde. Koneckonců již Hume psal, že rozum je beztak otrokem vášní, a vášně jsou krutými diktátory i těch nejsilnějších vládců s největší sebekontrolou, jak píše kníže Rohan. Ani já tuto sebekontrolu nemám. Děláme důležitá rozhodnutí a víme, že jsou zcela a-racionální, rozum je neumí pochopit, nerozumí jim, nechápe je. Helvétius jde dokonce i dál, když říká: Zhloupne ten, kdo naslouchá jen a pouze rozumu. Nicméně k ekonomii dobra a zla. Kdyby byla otázka tak jednoduše zodpověditelná, nepsal bych třistastránkovou knihu. Nicméně dobro se nemusí nutně vyplácet, občas se nevyplácí vůbec, a pokud se dobro vyplácí a je činěno s kalkulem zisku, přestává v mnohém být morálním dobrem, ale jen a pouze dobrou investicí. A tak pro podnikatele je dobrou investicí kultivovat prostředí důvěry, protože se v něm snadněji směňuje a koneckonců i vydělává. Ale pro jednotlivce je možné být černým pasažérem na této důvěře a vydělat na úkor jiných ještě více. Ti, co zůstanou poctiví, mohou prodělat. Je na každém zvážit, co si vybere.

Dobro je odplatou samo o sobě. Nejvyšší dobro není děláno s ekonomickým kalkulem. To není žádný abstraktní eticko-náboženský systém, to je cosi, co sami takto bereme: láska pro peníze nebo zisk je opovrženíhodná - a hlavně to není láska. Přátelství, které je děláno pro nějaký kalkul, není přátelstvím atd. Největší věci života jsou dělány samy pro sebe, jsou cílem samy v sobě (láska, přátelství). V momentě, kdy se stávají prostředkem, přestávají existovat a stávají se něčím jiným: kalkulem a předstíráním.

* Máte vy sám v každodenním životě problém či rozpor mezi ekonomikou a etikou? Co pro vás znamenají peníze?

Mám, jako každý, neustálé etické rozpory. Každé ekonomické rozhodnutí je zároveň rozhodnutím etickým, i když si kupujeme toaletní papír, noviny nebo pojištění. Co pro mne znamenají peníze? Odměnu za dobře vykonanou práci a možnost je poslat dál - asi to samé co pro každého. Peníze vlastně nevlastníme (technicky řečeno je vlastní ČNB), peníze jsou symbol, prostředek, jsou mostem. A na mostě, jak známo, se nedá žít. Mosty stavíme, jen když je mezi námi překážka, tou je ve společnosti vzdálenost a komplexní specializace. Menší celky, které k sobě měly blíže, peníze tolik - nebo vůbec - nepotřebovaly. To platilo o minulosti (Jan Sokol rád dává k dobru příběh o tom, jak jeho babička potřebovala peníze jen jednou za rok, když si šla kupovat sůl). Ale příklady nepeněžní společnosti máme i v současnosti - a to nemusíme jezdit někam do Nové Guineje. Tou oblastí jsou blízké lidské vztahy, rodina, přátelé (ale mnohdy dokonce třeba i vztahy uvnitř firmy). Ostatně, všimněte si, že když přicházíte domů, peněženku necháváte obvykle v předsíni...

Publikováno v LN, 20.10.2011