Rozhovor s Tomášem Sedláčkem: Euro je jako kofola

* Evropa se dnes dostává do problému, který přesahuje naši představivost. Nikdo vlastně neví, co všechno by mohl vyvolat pád eura. Jak takové období ovlivňuje váš osobní život?

Ovlivňuje mě to pochopitelně profesně, protože jsou to věci, na které je potřeba hledat odpovědi. To jste řekl hrozně hezky – máme problém, na jehož řešení nám fantazie nestačí. My vůbec netušíme, co se může zítra stát. Nikdo netušil Řecko, nikdo netušil Irsko a tak dále. Zítra může bouchnout Španělsko, nebo až za týden, nebo nikdy. Pro mě profesionálně tento nedostatek ekonomické fantazie znamenal, že jsem spojil svůj laický koníček, filozofii, se svým profesním žoldem – ekonomií. Protože najednou se mě lidé na konferencích začali ptát: Jaký je rozdíl mezi cenou a hodnotou? Co to znamená ekonomický růst? Co to znamená krize a tisíce dalších věcí, na které standardní ekonomie nemá odpovědi. My studujeme jen projevy, například co se dá dělat s penězi, jak se dají zhodnotit. Nestudujeme ale, co vlastně peníze v tom hlubokém slova smyslu jsou. Proto jsem si začal pomáhat svým koníčkem filozofií, o čemž je mimochodem i moje knížka. Snažíme se maximalizovat hospodářský růst, to byla mantra, o které nikdo nepochyboval. Teď se o tom pochybuje. Na úkor čeho toho dosahujeme? Proč se to dělá? Co to psychoanalyticky svědčí o společnosti, že chce stále bohatnout? Psychoanalytik by pochopitelně vyvodil, že jsme v nějakém jiném směru chudí, když neustále hovoříme o bohatnutí a růstu. Takové netradiční pohledy mi přijdou zajímavé a užitečné.

* Nynější doba je ve srovnání s minulostí opravdu zvláštní. Netrpíme viditelnými vnějšími projevy krize, přesto velmi rychle může přijít skutečná pohroma. Žijete v obavách z budoucnosti?

Krize se teď přestěhovala na státní úroveň. Ekonomika už krizí netrpí sama o sobě tolik jako stát, který vlastně tu ekonomiku zachraňoval a převzal do jisté míry ten dluh. Moje obavy a strachy, o nichž hovoříte, leží nikoli na úrovni ekonomiky jako takové, ale na úrovni státu. Že ty státy to prostě neunesou. Ta krize začala na hypotečním trhu, kde došlo k naťuknutí skořápky, která pak objala celý glóbus. Napřed zasáhla hypoteční banky, pak banky, potom pojišťovny bank. Teď přešla z ekonomiky na úroveň státu a nyní bude během nějaké doby testovat naši poslední záchranu – nadnárodní instituce jako MMF, Evropská unie, euro a tak dále. V tomhle je krize vlastně velmi užitečná, protože testuje konzistentnost naší víry – víry v evropské instituce a nadnárodní instituce obecně. A boří nám naše iluze, že neustálý růst je možný, což je velmi užitečné. Samozřejmě že krize má neblahý dopad na lidi, kteří ztratili práci. Ale na obecně politické úrovni je krize velmi prospěšná právě proto, že boří věci, jež nemají pevný základ.

* Jak je možné, že nás ekonomové na tohle neuměli předem upozornit? Možná bychom mohli ty základy posílit už před krizí.

Ekonomové možná rozumí ekonomii, nikoli ovšem ekonomice. Ekonomie je věda a ekonomika je ten reálný svět kolem nás. My jsme ekonomiku nevymysleli, přišli jsme k hotovému, jsme jako turisti, kteří přišli ke krásnému chrámu, jejž můžeme popsat. Říct, že má takovou výzdobu, tady by bylo potřeba něco přemalovat, támhle přistavět. To vše ale za podmínky, že se nebude zasahovat do struktur. Navíc nelze mít od tržní ekonomiky přehnaná očekávání. My ji považujeme za přirozený systém, a když se něco pokazí, tak z toho máme málem náboženské zklamání, jako kdyby se na nás Bůh vykašlal. Trh je lidská instituce, kterou jsme sice nevymysleli, ale nějakým způsobem se na ní podílíme, a tak jako u auta se občas stane, že se rozbije. A stejně jako demokratické mechanismy jsou i ty tržní poměrně křehké. Když tomu všichni věří a spolupracují, nikdo to nepodkopává a nikdo moc nepodvádí, tak to funguje.

* Jenže pak je dost nepřirozené, v jaké autority se dnes ekonomové vyvinuli. Když se podíváme, kdo jsou poradci současné vlády, tak z těchto pozic téměř vymizeli filozofové a vůbec humanitně založení lidé. Dnes jsou to hlavně ekonomové, kteří se tváří, že na všechno mají recept. Jenže pak se ukáže, že nemají.

Ano, my ekonomové jsme mnohdy technokraty a jako vědci často nejsme schopni komunikovat s jinými obory. Máme velký problém, abychom mluvili i se sociology a přitom jde o velice blízký sociálněvědní obor. Taky neumíme mluvit s právníky nebo politology. Vytvořili jsme si oborové bariéry – možná kvůli tomu, aby to vypadalo, že tomu rozumíme, a aby nám do toho nikdo jiný, kdo není zasvěcený do našich vědecko-matematických rituálů, nekecal. Dále si musíme uvědomit, že ekonomiku se snaží léčit stejní lidé, kteří ji formovali, což samo o sobě je veliký problém. A hlavně – my vlastně nevíme, co s tím. Všechny rady, které slyšíte od nás jako od členů NERV nebo nakonec i od světových ekonomů, jsou věci, jež jsme tu před deseti patnácti lety měli taky: neutrácet zbytečně, nekrást, zvyšovat konkurenceschopnost, snižovat neefektivnosti... Není to nic nového.

Sláma z bot nám čouhá i co se týče diskuse kolem eura. Všimněte si, že ti, kdo milovali euro před krizí, ho teď milují ještě víc, a ti, kteří ho neměli v lásce, ho teď ještě víc nenávidí. Jinými slovy, člověk by očekával, že krize přinese rozsouzení: Dobře, vy jste se mýlili a já jsem měl pravdu, nebo naopak. Jenže se ukazuje, že ekonomika není dobrý boxerský ring na to zjistit, kdo je lepší zápasník. Vše je příliš ovlivněno vírou. Všimněte si, že to i tak říkáme: Věřím, nebo nevěřím v euro. Stejně tak se ptáme, jestli někdo věří, nebo nevěří v neviditelnou ruku trhu. Nikdo se ale nezeptá po důkazech její existence. Ekonomie jako věda v tomto není schopna přinést soud toho, jestli něco je, nebo není pravda. A vůbec koncept pravdy se poslední dobou ve vědě opouští, protože čím dál více je nám jasné, že záleží na tom, jak se jednotlivá fakta interpretují, a to děláme vždycky z pozice nějaké naší osobní víry. Proto mají někteří ekonomové radši příběh o minimální roli státu a krize jim jenom dodá další materiál na to, jak jejich příběh podpořit a doplnit o další epizody, a naopak.

* Na událostech posledních dvou let je fascinující zjištění, že hodnoty, o nichž se mluvilo – například majetek bank, fondů –, vlastně žádnými hodnotami nejsou. Ten systém se sesypal jako domek z karet. Jaký má smysl být liberály a nezasahovat do chodu ekonomiky, když pak musíme v určitou chvíli dát bilion dolarů, aby se to celé postavilo zpět na nohy?

Každý model, třeba ekonomický nebo společenský, stojí na určitých předpokladech. A tyto předpoklady jsou v ekonomice věcí víry – věříme v inflaci 4 procenta s tím, že člověk je racionální a že optimalizuje svoje zdroje. Když ale vyjdu z předpokladu, že člověk je hloupý a neracionální, nevyjde mi inflace čtyři procenta, ale dvanáct. Předpoklad determinuje výsledky. Měli bychom se tedy více zajímat o předpoklady, z nichž vycházíme. Stejné je to u otázky, jestli má vláda zasahovat. Abych odpověděl, musím si uvědomit, z jakých předpokladů vycházím: že úředník je vždycky zlej a člověk racionální? Pak mi vychází, že by stát neměl do ekonomiky zasahovat. Tohle je sféra, kterou jsme zanedbali a o které bychom měli diskutovat, než začneme hledat nějaká řešení. Více se zajímat o předpoklady, z nichž vycházíme. Navíc kapitalismus jako takový má řadu slabých míst. Víme, že nefunguje na mikroúrovni, v rodinách nebo mezi přáteli. Nechceme, aby tam fungoval, protože jsou v těch vztazích hodnoty, které nechceme převádět na hodnotu peněz. Jenže ono se ukazuje, že to dlouhodobě nefunguje ani v těch velkých celcích, kde se těžko hledá náprava. Pak je to jako s Windows na počítači. Když zamrznou, tak základní rada každého IT technika je: Zkus to vypnout, znovu zapnout a doufej, že počítač zase naběhne. A já mám pocit, že právě takovýto reset děláme v ekonomice. Porušili jsme všechna kapitalistická pravidla, na kterých jsme byli odkojení, jako třeba že bankrot je možný, nebo dokonce nutný. Místo toho bereme komunistická pravidla „každý podle jeho schopností přispěje“ a „každý podle jeho potřeb dostane“ – Řecko, Irsko, Maďarsko, Island. To je naprostý hřích proti kapitalismu. A pak občas resetujeme celý systém a doufáme, že se to chytne. Ten systém zkrátka potřebuje jednou za čas resetovat, protože žádný systém nedokáže existovat stále, homogenně.

* Můžu resetovat, zároveň ale vím, že pak nesmím mačkat tři klávesy najednou, protože bych musel resetování brzy opakovat. Dokážeme se v ekonomice podobně poučit?

Myslím, že na to neexistuje odpověď. Neumíme vytvořit bezkrizovou ekonomiku, stejně jaké lékaři neumějí vytvořit jednu vakcínu proti všem nemocem. Ekonomika se pohybuje v cyklech, jejich příčina je zahalena tajemstvím. A když něčemu nerozumíte, nemůžete to ani předvídat.

* Není to příliš pohodlné vysvětlení, které se hodí akorát do akademické debaty? Já čekám, že se politici poučí. Vezměme si například dotace do ekologie: liberálové namítali, že pokřivují trh, a tudíž jsou špatné. Až do léta 2008 jsem si mohl myslet, že mají pravdu. Jenže teď při pohledu na záchranné balíky mi obavy z pokřivení ekonomiky kvůli podpoře ekologie připadají směšné. Není tedy potřeba pohled na „pokřivování trhů“ zásadně přehodnotit nebo se jinak poučit?

Tak pokud mám sestoupit na praktickou úroveň, tak jsme se poučili: nesmíme se zadlužovat, nesmíme mít neefektivní banky a stát, nesmíme si myslet, že jsme se zbavili nejistoty. Ale to je to, co jsme si uvědomili teď a co třeba za sedm let nejspíš zapomeneme. Co vytýkám dnešní době, nazývám „kocovinovou regulací“. My jsme se probudili po prohýřeném večírku a jako většinou v kocovině máte tendenci říkat, že už nikdy nebudete pít. Jenže přijde pátek večer a jste tam znovu. A co se týče investic do ekologie, jak jste o tom mluvil – já se obávám, že ti, kdo pochybovali o ekologických investicích před krizí, o nich pochybují nadále. Stejně jako u eura i v tomto případě nedošlo k tomu, že by se ekonomické školy smířily. Je pravda, že slovo dostaly více alternativní ekonomické školy, ale ne o moc.

* Kde dostaly slovo?

Myslím, že více ve veřejném diskurzu než v ekonomii samotné. Tenhle rozhovor bychom před pěti lety asi taky nevedli.

* Změnila krize váš pohled na politickou levici a pravici?

Ne. Musím přiznat, že je mi v podstatě jedno, jestli k vyrovnanému rozpočtu dojdeme snižováním výdajů nebo zvyšováním daní; obojí je bolestivé. Levicoví politici mají tendenci zvyšovat výdaje. Ti pravicoví jsou zase schopni populisticky snížit daně, což taky může vést k zadlužení.

* Cožpak neplatí, že nižší daně vedou k větším příjmům, jak tvrdí pravicoví politici?

Neplatí. Kdyby to platilo, tak máme všichni jednoprocentní daň.

* Kdo z těch dvou politických skupin má v Evropě nebo Česku lepší recepty na krizi – levice, nebo pravice?

Dobré nápady najdete na obou stranách. Ale kdybychom se na současnou krizi podívali očima anglického ekonoma a nobelisty Johna Keynese, museli bychom nutně dojít k závěru, že naše politika je celá příliš nalevo. My jsme se totiž zadlužovali i v dobrých letech a to by si Keynes rval vlasy. Nejlepší by tedy bylo, aby se česká pravice i levice vrátily trochu doprava a usilovaly o to mít v přebytkových letech dobrý a vyrovnaný rozpočet a zadlužovaly nás jen ve špatných letech. Až se nám to povede udržet pět sedm let, tak se budeme moci bavit dál. Ale abych vám neutekl z otázky – v českém prostředí má momentálně lepší recepty pravice. Obecně to je však trochu jiné. Teď jsme s mojí studentkou Silvií Dvořákovou, která taky pracuje pro NERV, dopsali studii Od reformy k reformě. Analyzujeme tam reformy od Dřevíčské výzvy přes Špidlovu a Sobotkovu reformu, Strategii pro hospodářský růst Martina Jahna, každoroční zprávy Světové banky atd. A zjistili jsme, že je to pořád jedno a to samé. Ať vládne levice, nebo pravice, reformní kroky a návrhy na reformy jsou si podobné.

* Existuje dnes v Evropě nějaká země, jejíž vývoj považujete za příkladný?

Finsko. Je to vlastně země dost podobná Česku. Měli vysoký dluh, dopadl na ně rozpad sovětského bloku, a měli dokonce o dost krutější transformaci než my. Dlouhou dobu jsem tam žil, mám tam hodně kamarádů a tam se opravdu dělo to, co u nás nikdy – v devadesátých letech mladí lidé s vysokoškolským diplomem neměli práci. Chodil jsem po ulicích, kde žebrali kluci stejně staří jako já. Finové si taky zažili bankovní krizi a přitom dokázali svůj extrémně vysoký dluh během let 2002–2007 prudce snížit.

* Do jaké míry se můžeme poučit?

Může to být inspirace, ale rozhodně nemůžeme udělat xerox. S Finy je to podobné jako se Slováky, kteří si lízli dna ekonomicky i politicky – do NATO se přece dostali s odřenýma ušima. Pak se ale odrazili a s velkou energií se nakopli zpátky. Což nám se nikdy nestalo, my si tu žijeme v příjemném teploučku.

Dát dluhy dohromady

* Jak je možné, že jedni ekonomové mluví o euru jako o naší záchraně a druzí jako o zhoubě?

Protože euro je jako kofola – když ho milujete, není co řešit, a když ho nesnášíte, nejradši byste ho zrušil. V ekonomii můžete mít tisíce faktů, modelů, rovnic, ale v otázce eura a mnoha dalších věcí, které jsou většinou spojené s politikou, je to spíš esteticko-emotivně-náboženská záležitost. Já se třeba považuju za Evropana a velmi Evropské unii a euru fandím, ale chápu, že někdo se za Evropana nepovažuje, a tak tomu přizpůsobuje výběr statistik, modelů a argumentaci.

* Bylo tedy vůbec rozumné pouštět se do vzniku eurozóny, pokud jde o otázku víry, a ne projektu, jehož výhody jde změřit a vyčíslit?

To je stejné, jako když se ženíte, taky nevíte, jestli vás jednou partnerka nezačne podvádět nebo jestli nezešílí. Takový je život. Proto nechápu, proč euru všichni vytýkají, že je to politický projekt. Každá měna je politický projekt – dolar i česká koruna. Ale to, že něco vzniká na emotivním základě, ještě neznamená, že je to špatně. A od ekonomické vědy nemůžeme očekávat, že bude suplovat naše samostatné rozhodnutí.

* Vy jste ke své víře v euro dospěl na základě svého vzdělání, profesní dráhy. Jak k ní má ale dospět člověk, jenž nemá ekonomické vzdělání a možnost promluvit si s lidmi, kteří o ekonomii debatují?

Musí sám zvážit, který příběh mu přijde věrohodnější, jestli mu více rezonuje příběh euroskeptický nebo eurooptimistický, levicový nebo pravicový. Pokud si ČNB udělá kritéria sladěnosti Česka s eurozónou, tak jí vyjde třeba 74 procent. A teď mi povězte: Je těch 74 procent hodně, nebo málo? Kolik procent by to mělo být, abychom byli patřičně připraveni na přijetí eura? Osmdesát, nebo devadesát? Tady vám žádná ekonomická teorie odpověď nedá. Slováci třeba byli o hodně méně sladění s eurozónou než my, a přesto do ní vstoupili a žádné tragédie se tam nedějí.

* Jaký argument byste tedy uvedl pro přijetí eura? Copak dnes, kdy se euro hroutí, není jasné, že bychom měli být přinejmenším opatrní?

Já bych to s dovolením rozporoval. První hypotéza, z níž váš argument vychází, je, že za krizi může euro. Ale to bychom měli krátkou paměť, protože prvními zeměmi, které bankrotovaly, byl přece Island a Maďarsko, jež o euro ani nezavadily. A i kdyby jako první krachovalo Řecko, ani v tom případě není na vině euro, ale chování Řeků a jejich vlády. Naopak si představte, jak by krize dopadla na Evropu, pokud bychom tu měli 27 nezávislých měn. Co+ by dělal každý jednotlivý stát? Postupoval by podle klasického schématu: devalvace, depreciace, ochranné bariéry vůči importu a další. A už to jede – všichni půjdou proti sobě. Evropské unii se podařilo vyřešit nejen války na jejím kontinentu, ale hlavně obchodní války. Za poslední tři roky jsme neslyšeli o jediné, o tom, že Němci zakazují dovážet francouzské víno a Francouzi zase německé pivo. Kdyby krize prošla Evropou bez eura, dopadli bychom mnohem hůř a států, které by bankrotovaly, by bylo mnohem víc. I když je to samozřejmě hra na kdyby.

* Máte obavy z rozpadu eurozóny?

Myslím si, že mnohem pravděpodobnější scénář je federalizace a větší semknutí Evropy. Je to levnější, pravděpodobnější a méně bolestná varianta. Nicméně pokud by došlo k rozpadu eurozóny nebo Evropské unie, tak je konec veškerých ambicí Evropy do něčeho hovořit. Pak se opravdu musíme bát Číny a jakékoli konkurenční ideologie, jiné, než je ta evropská. Pokud jsou nám hodnoty tolerance, demokracie a svobodného myšlení svaté, tak si je chraňme, protože jakmile se Unie rozpadne, můžeme se s nimi rozloučit.

* Nepřehledný je postoj Němců, kteří dříve vystupovali jako zastánci federalistické Evropy a najednou vyjadřují odpor k evropským dluhopisům, jež jsou jistým krokem k federalizaci. Jak je to možné?

Co se týče našich evropských vůdců, tak máme jednu výhodu – ani v krizi se tu neobjevil žádný lídr s totalitními ambicemi, což je zázrak. Kde je Le Pen nebo Haider, Mečiar, Sládek? Na druhou stranu ale Evropa ztratila silné vůdce, jako byl Kohl, Chirac nebo Blair, kteří to táhli dopředu. Takže tu absenci tahouna vyvažuje fakt, že tu nemáme žádného fašistu nebo nacistu, který by krizi využíval k ryze populistickým účelům. Máme politiky takové, jací jsou, je to náš svět.

* Dobře, ale chápete, jak se dnes rozhoduje Německo?

Já nerozumím ani motivaci českých politiků, natož německých. A mnohdy ani politici nerozumějí procesům, které mají na starosti. To není kritika, ale objektivní danost – když jsem dělal na ministerstvu financí, měl jsem pocit, že se ty věci nedají řídit, že se dá jenom zabraňovat těm největším průserům.

* Jedním ze scénářů rozpadu eurozóny je, že Německo bude chtít vystoupit. Umíte si představit, za jaké situace by mohlo tak osudové rozhodnutí přijmout?

Těžko říct. Já si ale myslím, že kdyby dále pokračovaly bankroty států a Němci byli žádáni, aby to byli oni, kdo bude přispívat na jejich záchranu, tak by byl pravděpodobnější scénář federalizace Evropy než její rozpad. Pokud by totiž zbankrotovalo třeba Španělsko a v Evropě už nebyly peníze na jeho záchranu, zkrachuje spolu s ním během několika hodin i několik dalších států a nevím, jak by takovou situaci v Evropě Německo ustálo. Je tu však ta druhá možnost – Němci, Francouzi a další řeknou: Dáme náš evropský dluh dohromady. Stejně je de facto i náš, i když si to nepřiznáváme. V tu chvíli by došlo ke spojení reality s fikcí a existoval by jen evropský dluh, už ale ne španělský nebo řecký. To by sice bolelo, protože náš dluh a dluh dalších zemí by se zvýšil. Zároveň by se však politikům vzala moc dál se zadlužovat, což by bylo velmi užitečné. Politik má totiž dvě možnosti, jak ovlivňovat hospodářskou politiku – monetární a fiskální. Zjednodušeně řečeno, monetární znamená, že má možnost tisknout peníze, a fiskální politika je právo zadlužovat se. Kdykoli měl politik právo tisknout peníze, tak je tiskl a problém Evropy pak byla vysoká inflace. Monetární problematiku jsme depolitizovali vytvořením Evropské centrální banky, ale ještě nedošlo ke druhému kroku – depolitizaci fiskální politiky. A právě proto jsme tak zadlužení.

* Jak politici přijdou o možnost se zadlužovat?

Třeba Španělé by na Radě ministrů financí EU dostali po společné dohodě pokyn, že deficit jejich HDP se musí rovnat minus čtyři procenta, a je to. Nebo – milí Španělé, máte růst šest procent? Fajn, tak máte výsostné právo peníze rozdělit, jak uznáte za vhodné. Ale nesmíte mít nižší přebytek než dvě procenta. Myslím, že tohle je mnohem realističtější a méně bolestivý scénář než rozpad Evropské unie. A vlastně i správný, protože nevím, proč by politik měl mít právo nás zadlužovat.

* Jak by v této situaci dopadlo Česko jako země bez eura?

Stali bychom se zemí druhé kategorie. Stejně jako už dříve v historii bychom se ocitli ve vakuu, v zemi nikoho. Podívejte se na východ od nás na země, které nejsou v Evropské unii – Ukrajina, Bělorusko, Balkán. To jsou dnes země nikoho.

Publikováno v týdeníku Respekt, 13.12.2010