Rozhovor s Tomášem Sedláčkem

* V jednom se vy dva neshodnete - zda podporovat růst. Pan Sedláček je proti podpoře, vy, pane Komárku, jste pro prorůstovou politiku.

Komárek: Je tu obrovský ladem ležící český kapitál, který sebou čile mrská. Neustále něco překupuje, dále prodává… a nechce vyrábět. Kromě čestných výjimek, možná Babišova Agrofertu, jsou tu jen aféry kolem Sazky, hazard, neustálé prodeje čehosi… Tyto skupiny, které Havel kdysi nazval mafiánským kapitálem, neustále kmitají. Pořád jen prodáváme, kupujeme, a nic neprodukujeme. Nanejvýš produkujeme lichvářské úroky. Myslím, že s jakýmsi patriotickým nábojem by šlo v baťovské nadstavbě rozjet druhou vlnu. Zejména myslím, že máme na mnohem lepší výzkum a vývoj - šíleně se plýtvá granty. To je až nedůstojné. Ani to nechci komentovat. Máme obrovskou základnu inteligence, technickou sílu, výbornou geopolitickou polohu, dostatek domácího kapitálu - ty síly je třeba sjednotit.

Sedláček: Ta myšlenka „české cesty“… Mně se původnost kapitálu zdá sekundární. Důležité je, co díky tomu vybere náš stát od zahraničních firem na sociálním a důchodovém pojištění. To není zanedbatelné číslo! Z tohoto hlediska bych to hodnotil spíš kladně. Když jsme se - tedy já u toho nebyl, mně ještě teklo mlíko po bradě - pokoušeli nastartovat tuto českou cestu, o níž mluvíte, tak taky docházelo k úniku kapitálu - řeknu ošklivě - na Bahamy. Takže já jsem spokojený s tím, že Česko je ohřevna přidané hodnoty. Otázka je, zda by pro naši zemi měl být prioritní růst, nebo stabilita. Tady já se ptám: co je konzervativnější, stimulace růstu, anebo snižování dluhu?

* Vy jste pro snižování dluhu.

Sedláček: Ano. Pro mě je konzervativnější a zodpovědnější snižování dluhu. A zadruhé - je konzervativnější vyrovnaný rozpočet, nebo nízké daně? To je těžká otázka, protože my máme dojem, že ekonomové jsou tu od toho, aby stimulovali růst. A to je mýlka. Podle mého jsou tu ekonomové proto, aby snižovali amplitudu hospodářského cyklu. Tedy aby zvyšovali růst v dobách zlých a cíleně snižovali růst v dobách dobrých. A podle mě je lepší mít nižší dluh než nízké daně. Vím, že to nezní hezky, že je to věc, která se špatně komunikuje… Ale prostě je to odpovědnější, mnohem náročnější politika. A třetí věc - je legitimní říkat: „Pojďme se zadlužit, aby se nám lépe splácel dluh“? To je dnes mantra, která se stále opakuje. Této ekonomice se bude lépe růst, pokud ten růst nebude stimulovaný.

Komárek: V normální situaci není dost dobře možné splácení dluhu bez růstu osobní spotřeby. Bez růstu spotřeby, která je motorem, se ztrácí celý smysl toho pohybu. My jako malá zemička tenhle problém neprorazíme. Je to trochu úděsné až komické, když v Evropě politici šílí, shánějí peníze, přitom finanční kapitál už neví, co by s těmi penězi dělal! Ale politici pořád jen koukají, kde by ještě přikrmili banky, pořád se straší bankroty… Dnes máme otevřené investice v neuvěřitelných hodnotách. Pořád rozestavujeme nové dálnice, pak stavby zastavujeme… Nic nedokončujeme…

* Pane Komárku, vy nesouhlasíte s panem Sedláčkem, že je lepší nižší dluh než vysoký růst?

Komárek: Pan Sedláček především vítá politiku transferu. Že sem jde zahraniční kapitál a odsud vývoz. A my z toho profitujeme na daních. Ale to má svůj problém -zahraniční kapitál se z velké části spojuje se zahraniční silou, se všemi těmi Mongoly, Vietnamci, Poláky, kteří se sem dovezou… Takže nakonec se toho kapitálu vyveze 300 miliard dividend, nějakých 40 miliard mezd těmto zahraničním dělníkům, my z toho máme zničené ovzduší až po ty kamiony a všechnu tu hrůzu, co to s sebou táhne. Pravda samozřejmě může být mezi tím, ale to, co říká pan Sedláček, je iluze o tom, jak hodní zahraniční investoři přijdou a my shrabujeme hráběmi daně a máme se dobře.

Sedláček: Ano, v představě té mašinerie nízkokvalitní práce máte do jisté míry pravdu. I když i tady bych hájil, že je to lepší, když se to děje v České republice, než když se to děje jinde. I kdybychom z toho neměli nic a jen by nám to tady proteklo, tak to přece jen naši společnost posune dál. Už v tom, že přestaneme mít pocit, že jsme pupek světa. „Depupkizace“ České republiky je taky užitečná věc. Ale není to tak, že by se Česká republika huntovala. Taky se povedlo to, že Česká republika se nevyváží. Nevyvážíme svoje přírodní bohatství. A podle mého soudu nevyvážíme ani ekologii. A ještě poslední poznámka k té spotřebě. Ano, máme představu, že spotřeba ekonomiku táhne dopředu. Ale třeba půjčkami si jen tunelujeme spotřebu z budoucnosti. Ty peníze bude potřeba jednoho dne nějak splatit. A to v řeči ekonomiky znamená zpomalení růstu. Pokud se většina ekonomů a společenských vědců shodne na tom, že za dnešní problémy může i přebujelá spotřeba, tak pak je paradoxní, jestliže tuto krizi léčíme další spotřebou.

* Nemohu nevzpomenout na Klausův výrok na počátku krize: "Utrácejte, utrácejte, utrácejte." A připadalo mi to logické. Protože spotřeba přece zákonitě rozhýbe trh, ne?

Sedláček: Ale z čeho chceš utrácet, když nemáš? Jediné, co ti zbude, je půjčit si.

* Myslíte, že všichni mají prázdné účty?

Sedláček: To je jedno, tak sníží úroveň úspor v ekonomice, takže zas nebude na investice.

* Ale rozhodně to udrží podniky, tím pádem zaměstnanost

Sedláček: Tohle by platilo, kdyby se spotřebovávalo málo. Ale u nás se nespotřebovávalo málo.

Komárek: Já bych v tomto považoval kolegu Sedláčka za příliš kategorického.

Sedláček: To určitě!

Komárek: A řekl bych, že se u nás nespotřebovávalo mnoho. Matky s čtrnácti tisíci hrubého nemohly mnoho spotřebovávat.

Sedláček: Dobře, ale tito lidé nespořili.

Komárek: Představa, že se u nás spotřebovává mnoho s tím čtyřicetiprocentním příjmem Němce nebo Rakušana…

Sedláček: To jsem nechtěl říct! Já jen chtěl říct, že člověk s nízkým příjmem nespoří. Chtěl jsem říct, že prostor říct mu „Nespoř, ale utrácej“ je malý.

Komárek: Tohle by spíš vyvolalo chuť jít do ulic.

Sedláček: Dobře, tak to obrátíme. Řekněte té ženě, která má čtrnáct tisíc, aby spotřebovávala víc. Ona vydělává tak málo, a najednou dostane příkaz: „Spotřebovávej víc!“

Komárek: No ne, ale v téhle situaci stát najednou sebere státním zaměstnancům deset procent! To jsou učitelé, policisté…

Sedláček: To je už jiné téma.

* Není.

Komárek: Je jich devět set tisíc a vláda jim sebere deset procent…

Sedláček: To je jiné téma. Jiné téma.

* Myslím, že pan Komárek mluví o zužování prostoru pro další spotřebu.

Sedláček: Vládní škrty jsou jiné téma.

Komárek: Další propouštění, další snižování platů… Lidé dostanou strach a přestanou spotřebovávat. Bojí se, že bude ještě hůř. Přestanou investovat, přestanou si brát hypotéky, přikrčí se… A ekonomika nabírá zpětný chod. My přece dobře víme, že ekonomiku nakopne optimistické očekávání, víra v budoucnost… A tohle se najednou zastaví a stát hodí velkou zpátečku.

Sedláček: Takže stát by se k tomu měl přidávat?

Komárek: Stát by rozhodně neměl v krizi snižovat spotřebu. Náš základní rozpor ve vidění světa je v tom, že podle mě se opravdu dá dluh lépe snižovat růstem než snižováním výdajů.

Sedláček: Souhlasím, ale otázka je, co dělat v momentě, kdy ten růst není.

Komárek: To je právě celá ta diskuse. Jde v současné těžké době, celoevropsky podmíněné, nastartovat růst?

Sedláček: Ano.

Komárek: A jak?

Sedláček: Ano.

Komárek: A kdy?

Sedláček: Ano.

Komárek: Já myslím, že bychom se mohli shodnout, že by se o tom mohla vést zajímavá diskuse.

Sedláček: Souhlasím.

Komárek: Já nic nechci tvrdit kategoricky.

Sedláček: Souhlasím.

Komárek: Pozitivně bych hodnotil obrat letošního rozpočtu a ty Kalouskovy kroky. Dokonce počítá s nějakým obecně dvouprocentním růstem příjmů… A myslím, že ten letošní rok nabývá rozumnějších kontur.

Sedláček: Já nejsem v žádném případě pro sociální škrty, nikdy jsem nebyl, a kdybych měl volit mezi zvýšením daní a snížením příjmů nízkopříjmovým lidem, tak bych raději - je to hrozně těžké - tak bych raději volil zvednutí daní. Což se mi neříká lehce. Mimochodem, krátký článek od Warrena Buffetta jste jistě postřehli. Píše o tom, proč je nutné chránit ty nejbohatší, a sám do jisté míry volá po tom, aby byl víc zdaněn, protože se chce víc podílet větším procentem na tom průšvihu, který je.

* Byl to takový osamělý výkřik.

Sedláček: Ale je pravda, že z posledních bohatých let nejvíc těžila bohatá třída. Takže pokud za to teď má někdo platit, tak právě ti vysokopříjmoví lidé, kteří se s tím vypořádají lépe. Já nechci škrtat nízkopříjmovým lidem. Ale už takhle stát dopomáhal k tomu, aby růst byl šestiprocentní. Jen blázen by tvrdil, že pokud si půjčím deset tisíc eur, tak že jsem o deset tisíc bohatší. Nejsem! Můžu se tak chovat, ale nejsem. Takhle jednoduše se bohatnout nemá. Ovšem pokud to takto udělá stát, tak to tak bereme!

Komárek: Řekl bych, že nelze kategoricky říct, že je nesmyslné tvrzení, když si půjčím deset tisíc eur, tak jsem o ně bohatší. Totiž když si je půjčím na podnikatelský projekt a zrealizuju ho a on mi přinese dvacet tisíc eur zisku, tak přece jsem bohatší. Když těch deset tisíc projím, tak samozřejmě nebudu bohatší. Ale víte, já si myslím, že my s tím naším dluhem děláme určitý humbuk. Neměli bychom se nechávat deprimovat celoevropskou situací, protože jsme malá země…

* Karel Schwarzenberg tvrdí, že naši ekonomiku vidí černě a že zlatá léta už máme za sebou. A že je dobře, že teď nemáme euro. Můžete se stručně vyjádřit, jak vidíte dnešní situaci vy?

Sedláček: To s tím eurem fakt řekl?

Komárek: Z hlediska mezinárodně ekonomické situace ten výhled není příliš optimistický. Jestliže dolehne krize automobilového průmyslu na naši ekonomiku, tak se budeme muset uskromňovat. Ale jinak jsou vnitřní síly ekonomiky obrovské. Nepomůže nám, když se budeme mlátit slovy a budeme vést spory.

* Ale slovy se mlátí celá Evropa, která neví, co se sebou.

Komárek: Ale bojí se zbytečně. Vždyť to Německo, to je taková síla! Motor, který může prorazit do Číny, do Ruska. On proráží, ale mohl by to přímo válcovat!

* Pan Sedláček ještě neodpověděl, jak je na tom obecně česká ekonomika.

Sedláček: Souhlasím, že tady to je energií překypující pružina. Jen dodám, že jsme závislí na zahraničí, a proto myslím, že by nám euro prospělo. Německo dnes samo o sobě nevyrobí nic. Německo k tomu potřebuje mít Českou republiku… To by taky stálo za analýzu - představa pana prezidenta o české cestě je jen přehnaná víra ve schopnosti českého člověka. I Němci si uvědomují, že na to sami nestačí, a proto přišli s projektem evropské integrace. A naučili-li jsme se něco od osmi let vlády G. W. Bushe, tak to, že i nejsilnější člověk nejsilnější ekonomiky si nemůže dělat věci po svém. To se naučil Obama - sestoupit z piedestalu, kleknout si a zeptat se Francie, České republiky, Německa. Bush udělal tu chybu, že byl suverénní. Dneska musíme dělat věci spolu.

* No a je tedy na tom ekonomika tak černě, jak to vidí předseda TOP 09?

Sedláček: Ekonomika ne, okolí ano. My jsme velice citliví na to, co se děje v Německu, co se děje v Řecku, kde se tedy nic horšího už asi nestane… V tomto případě jsme čistými dovozci. Jako Česká republika v této situaci nemůžeme nic pokazit, ale ani k tomu nijak nemůžeme přispět. Jsme malá ekonomika, nezvrátíme světovou hospodářskou krizi. Průšvihy jsme importovali. Naše ekonomika naopak obstála extrémně dobře! Třeba ve srovnání s Maďarskem.

* Pane Komárku, souhlasíte?

Komárek: Jo. A tentokrát jsme nemuseli dávat ani korunu do sanace bankovního sektoru, protože máme jeden z nejnižších státních dluhů. Ale myslím, že bychom měli dávat náměty k diskusi, jak by celá západní Evropa od té záchranné politiky měla přejít na trajektorii dlouhodobého růstu a rozjela se jako největší globální hráč světa. Vždyť Evropa má stejný HDP jako Čína, jako Spojené státy. Přesto ale Evropa kouká na to, jak Čína jede těmi svými deseti procenty…

* Nedostala se EU do situace, kdy sama sebe požírá? Tím, že zachraňuje jednu zemi za druhou, oslabuje zase sebe

Komárek: To určitě ano. Evropa se v tomto smyslu pohybuje v bludném kruhu. Snaží se samozřejmě, aby nebylo hůř. Pokrokovější státy tedy dělají obrovskou práci, aby se EU nerozpadla. To by byla katastrofa. A Česko má šanci ukázat svoji intelektuální sílu. Nemůže se pořád v koutě ustrašeně krčit.

* Myslíte si, že se vůbec nemusíme obávat řeckého scénáře?

Sedláček: Zdá se mi, že ne. Ale v případě Řecka tomu taky nic nenasvědčovalo.

* Řecko mělo před vypuknutím krize dvouprocentní ekonomický růst

Komárek: Ale mělo přes sto procent dluhů už dvacet let.

Sedláček: My máme jednu výhodu - Česká republika není reálný troublemaker. To nemůže říct Maďarsko, Slovensko, Pobaltí...

Komárek: Ano, čtyřicet procent dluhu je pořád solidní výsledek.

Sedláček: A další věc - my jsme Irsku dlouho záviděli, a jak to dopadlo. Finsku jsme záviděli Nokii. Ale pokud Finsku nedejbože zkrachuje Nokia, tak je v hlubokém problému. My nikoho takového, náchylného ke zkrachování, nemáme. Naše ekonomika je relativně dobře diverzifikovaná.

* Stojíme na více nohách.

Sedláček: Tak. A jsou to těžší nohy. A tady je třeba vyseknout poklonu těžkotonážnímu průmyslu. To je to, co Francouzi dnes závidí Němcům. Lehká ekonomika je přece jen náchylná k potopení. A co se týče Nokie, ona taky přijde nová verze mobilního telefonu - teď nebudu žádnou konkurenci jmenovat - a ta Nokia opravdu může během půl roku skončit. To se ti u auta tak jednoduše nestane. A poslední poznámka k euru - kdyby se euro rozpadlo, co by se stalo? Německá marka, nebo řekněme to árijské euro, by vystřelila a Němci by nevyvezli jediný šroub. Němcům paradoxně vyhovuje - řeknu to přehnaně, což přičtěte na vrub mému rozbujelému mládí - Německu vyhovuje řecká krize, protože oslabuje euro.

* Německo ale chce, aby Řecko v eurozóně zůstalo. Proč? Že má v řeckých bankách peníze?

Sedláček: Ne. Vyloučení Řecka z eurozóny nevyřeší žádný problém. My jim stejně budeme muset pomáhat. A o úspory tam bychom samozřejmě přišli, protože drachma by devalvovala. Taky by to znamenalo bankrot řeckých bank. Všech. Řekové by pochopitelně hned přešli na zahraniční banky… A výsledkem toho všeho by možná bylo, že by se Řecku muselo pomáhat ještě více. Není pravda, že Řecku pomáháme proto, že je v eurozóně. To je, jako kdybychom tvrdili, že Řecku musíme pomáhat, protože tam nosí stejnou barvu ponožek. To je úplně irelevantní! Kdyby Švýcarsko, které není téměř v žádných evropských strukturách, bankrotovalo, tak mu taky budeme pomáhat. Bude to v našem zájmu. Jako v případě Islandu, který nikdy neviděl euro. Stejně jako v případě Maďarska, které jsme zachránili. Tím, že bychom Řeky odřízli od eura, tak je jen šíleně potrestáme a sobě nepomůžeme. A poslední tragická věc: v momentě, kdy by se začalo vylučovat z eurozóny, tak by úrokové sazby dalším pochybným členům eurozóny vystřelily do nekonečna a hned by zbankrotovala Itálie. Pokud by vykopli Řecko, možná vykopnou i Portugalsko a Itálii - a kdo v Evropě zůstane?

Komárek: Určitě musí Řecko zůstat v eurozóně. Tady je kolem těch dluhů skutečně hysterie. Podívejte se na historii bankrotů. Bankovní bankrot neznamená zhroucení, ty státy jedou dál. Řecko tu bude dalších dva tisíce let a bude se usmívat…

* Myslíte pod cypřiši, jak říká Václav Klaus?

Sedláček: To je nesmysl. To máme jen takový optický pocit, protože tam jezdíme na dovolenou.

Komárek: To by taky mohli říkat o nás, že vysedáváme v hospodách a nic neděláme... Tady je panika, že se snad i s těmi dluhy potopíme. Že některé státy zmizí z mapy… To jsou nesmysly. Je jen chyba ve finančních tocích. Není vůbec prostor na debatu, kdo koho vyloučí, převede jeho měnu…

Sedláček: Za pět let se může stát, že Řecko bude pomáhat Finsku. Nebo irský příklad. Kdo by kdy tušil, že Irové - výstavní skříň EU - budou dvakrát žádat o pomoc. A tam to neudělali líní cypřišové. Tam to udělali hyperaktivní bankovní úředníci.

* Jednou třeba budeme pomáhat Německu my?

Sedláček: Už teď pomáháme tím, že neděláme problémy! A teď - proč se bojíme Číny? Protože je velká. A my na to budeme reagovat tím, že se rozpadneme? Proč se nebojíme Singapuru, který je mnohem bohatší? Protože je malý. Čína je velký masiv lidí a ekonomika, a na to Evropa bude reagovat zmenšením?

* V čem byste byli pro hlubší integraci?

Sedláček: Já bych chtěl hlubší fiskální integraci. Komárek: A všechno to chce další klidnou intenzivní diskusi. Bez obav, bez strašení, bez těch fašizoidních tendencí. Sedláček: Ano.

* Mají fašizoidní tendence i čeští politici?

Komárek: Samozřejmě že čeští politici mají fašizoidní tendence. Ale nechci českého prezidenta urážet. Překvapuje mě, že tady má někdo potřebu takových nacionalistických pokřiků… Takový „lepenismus“, to je něco, co sem nepatří.

Sedláček: V tomto souhlasím s Karlem Schwarzenbergem - toto je mnohem důležitější než všechny reformy. Jestli v naší zemi budeme muset znovu obhajovat, že nezáleží na barvě pleti, když se člověk dopouští kriminality, tak jsme se opravdu vrátili o dvě generace nazpátek.

* Oba si myslíte, že Klaus je český Le Pen?

Komárek: Já jsem v rozporu s Klausem pětadvacet let. A nerad bych se ho dotýkal. Všechno, co se děje kolem pana Bátory a D. O. S. T. a ministerstva školství… To bych asi s noblesou komentovat neuměl.

* Na Hradě to obhajují svobodou slova.

Sedláček: Je to ironie. Náhle je neziskový sektor v pořádku! Ať žije občanská společnost! EGOismus je super! Mám pocit, že pan prezident podceňuje nenávist. Relativizuje pravdu a lásku. Relativizuje etiku. Relativizuje jakékoli kladné snahy společného konání v České republice i v Evropě. Ale aby to nevypadalo, že si ho nevážím: mohl odejít do historie jako respektovaná, byť kontroverzní osoba, která odvedla svůj díl v 90. letech. On tuto zemi skutečně ekonomicky posunul.

* Zhodnoťte tedy Klause jako ekonoma.

Komárek: On už je dnes spíš politikem. A možná bude dobře, až jím přestane být a stane se zase ekonomem. Je to rozhodně vzdělaný ekonom a jeho přínos k ekonomické diskusi může být pozitivní.

Sedláček: Není tajemství, že se s Klausem v mnoha věcech neshodnu. Je to velmi sečtělý ekonom, ale je pouze ekonom. A John Stuart řekl: „Nebude dobrým ekonomem, kdo je pouze ekonomem.“ Pochybuju o jeho kladném přínosu.

Publikováno v časopise Týden, 10.10.2011