Rozhovor s Petrem Zahradníkem: Ekonomické problémy některých členských zemí EU nejsou zažehnány

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Začíná pravidelný diskusní pořad Studio STOP, který se vysílá na okruhu Český rozhlas 6. Pokud možno ničím nerušený poslech vám přeje Petr Hartman. Ekonomické problémy některých členských zemí Evropské unie nejsou zdaleka zažehnány. Po Řecku a Irsku se v současné době nejvíce hovoří o Portugalsku. U této země se momentálně spekuluje o tom, kdy přestane sama zvládat hospodářské potíže a bude muset oficiálně požádat o mezinárodní pomoc. Nebyla by první a nemusela by být ani poslední. Nelze se proto divit tomu, že členské země Evropské unie musí hledat způsob, jak takovýmto státům pomoci. Záchranný fond eurozóny dlouhodobě nestačí. Proto ho od roku 2013 nahradí evropský stabilizační mechanismus. Ten by měl mít k dispozici až 500 miliard eur, které by pomáhaly členům eurozóny v kritických situacích. Jakým způsobem by mohl konkrétně fungovat? Co by mohl přinést takzvaný pakt pro euro? Jak se k těmto věcem staví Česká republika? Jaké je momentálně ekonomické zdraví unijní sedmadvacítky? Odpověď nejenom na tyto otázky vám nabídne dnešní Studio STOP.

Ve studiu vítám Petra Zahradníka, konzultanta Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny a komentátora Respektu.cz Jana Macháčka. Dobrý večer.

Petr ZAHRADNÍK, konzultant Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny
--------------------
Dobrý večer.

Jan MACHÁČEK, komentátor Respektu.cz
--------------------
Dobrý večer.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když budeme hovořit o tom, jakým způsobem hodlá Evropská unie čelit problémům, s kterými se musí vypořádávat a které ohrožují euro, tak bychom možná mohli začít tím, že ty problémy členských zemí podle všeho nejsou zdaleka u konce. Narážím tím například na problémy Řecka, které se snaží, které umazává to své zadlužení. Ale z dlouhodobějšího hlediska se hovoří o tom, že dříve nebo později se opět dostane do problémů a že, jednoduše řečeno, ty problémy nejdou vyřešit tím, že se této zemi půjčí a že se postupně postaví na nohy. Co si o tom myslí Petr Zahradník?

Petr ZAHRADNÍK, konzultant Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny
--------------------
Možná začnu úplně od konce. Tam záleží na tom, za jakých podmínek se příslušné problémové zemi půjčí. Za předpokladu, že ta půjčka je opravdu podmíněna, a slovo podmíněnost nebo kondicionalita, řekl bych, je jedno z nejklíčovějších slov, která diskusemi v současných institucích Evropské unie hýbe. Když se postavějí na náročných, ale splnitelných předpokladech, tak si myslím, že jakási ozdr..., jakési ozdravení nebo, nebo návrat k normálně fungující ekonomice u toho příjemce té pomoci je možný. A tu má právě ten evropský stabilizační mechanismus na základě předem definovaných a jasně daných transparentních pravidel v podstatě zajistit. Nikoliv poskytnout té problémové zemi jakýsi dárek a nechat zcela na ní, jakým způsobem s tím dárkem naloží. Ale na základě předem definovaných podmínek jí poskytnou, řekněme, návratné financování. Samozřejmě s jasně danými nejenom podmínkami té návratnosti v časovém, v časovém slova smyslu, ale i věcných podmínek, co ta země musí udělat. A samozřejmě, že je současně nutné ten, tu pomoc nějakým způsobem dávkovat, protože řada těch problémů, do kterých se ty problémové země dostaly, nemá řešení v řádu dnů, týdnů, měsíců, ale trvá nějaký čas. A první efekty, nebo první možnou objektivní analýzu dopadu můžeme učinit až po určité době. Ale země potřebuje ty prostředky na to, aby získala znovu důvěru investiční komunity relativně brzo. Takže dávkovat ty prostředky tak, jakým způsobem se ukazuje, že, řekněme, zabírají a případně jí dát červenou v případě, že se ukáže, nebo že na základě opět objektivního auditu se zjistí, že nakládání s těmi prostředky není v souladu s těmi pravidly. Jakási nucená správa tomu můžeme možná říkat. A ta nucená správa samozřejmě do jisté míry omezuje kompetence zemí rozhodovat, problémových zemí rozhodovat o svém vlastním osudu. A souhlasím s tím, že to, že jsme loni prožili dvě významné, řekněme, epizody irskou a řeckou, rozhodně tím není ten proces těchto epizod ukončen a dovedu si představit, že v delším či kratším časovém horizontu se do této situace dostanou další země. A proto právě stabilní a trvalý mechanismus si myslím, že pro tento účel je více než důležitý.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Kdybych měl ještě zůstat u Řecka, tam problém je v tom, že Řecku bylo pomoženo samozřejmě podle jiných pravidel, protože evropský stabilizační mechanismus nefunguje. A byť Řecko je chváleno za to, že ...

Jan MACHÁČEK, komentátor Respektu.cz
--------------------
Ještě nefungovalo, chcete říct teda, jo.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Nefungoval a zatím nefunguje, má začít fungovat od roku 2013.

Jan MACHÁČEK, komentátor Respektu.cz
--------------------
Já nevím, do jaké míry vlastně v této diskusi chceme posluchače zatěžovat těmi přesnými termíny, jak se jmenují ty všechny instituce, které vznikají, co všechno mají na starosti. Můžeme samozřejmě, ale je to velmi technicistní. Řecko v tuto chvíli jaksi inkasuje dvojí druh úvěru. Úvěry byly dohodnuty již zjara, to jsou úvěry, které poskytla společně Evropská komise, Evropská centrální banka a Mezinárodní měnový fond. A dále jsou to ty úvěry z toho ochranného valu, který je dočasný. Ten se jmenuje anglickou zkratkou EFSF. A od roku 2013 má vzniknout ten permanentní stabilizační mechanismus, což pro idealisty mého typu by mohl být zárodek toho Evropského měnového fondu za způsob Mezinárodního měnového fondu. A k tomu, co říkal kolega Zahradník bych doplnil, jedna věc mě naplňuje jistou důvěrou a optimismem. A to jest to, že ty půjčky, které jsou poskytnuty dohromady s Mezinárodním měnovým fondem, tak ta situace je něco, co Mezinárodní měnový fond do určité míry umí, i když on většinou doporučuje v takové situaci samozřejmě devalvaci, doprovázenou přísnou restrikcí. Ale nějakým způsobem to umí odhadnout a vypočítat a má na to lidi a má na to experty. To znamená, kdyby skutečně ty škrty byly takové, že budou vyvolávat jenom další hospodářský propad a další zase propad daňových příjmů logicky, to znamená, že ty škrty by nastartovaly skutečně spirálu, která spíš škodí než pomáhá z hlediska fiskálu, tak si nedovedu představit, že by je schválil nebo se pod ně mohl podepsat Mezinárodní měnový fond. Co mě znepokojuje na druhé straně je, že tam máte vlastně 2 druhy úrokových měr poskytovaných v té, v rámci těch úvěrů. Takže ten Mezinárodní měnový fond poskytuje tu pomoc vždycky za lepší úrok než paradoxně poskytuje Evropská unie svému členskému státu. To znamená je otázka, jestli ta část, kterou poskytuje Evropská unie, jestli je skutečně splatitelná bez nějaké restrukturalizace. A tam já, přestože skutečně to je věc odhadů, propočtů a tabulek a já nejsem ekonom matematik, tak tam já mám určitou skepsi. A to by se potom, pokud by ta země nebyla schopná ty úvěry splácet, protože to nefunguje prostě tak, že škrty samy o sobě ušetříte a prostě díky tomu prostě nějak zachráníte rozpočet nebo snížíte schodek. Ty škrty mohou vyvolat prostě ještě horší situaci, jak jsem říkal, takže tam já jsem určitým skeptikem a to by se muselo řešit potom úplně jinak. A k tomu se asi v debatě ještě dostaneme.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
K tomu se určitě dostaneme. Já jsem to Řecko zmínil schválně, protože jsem v médiích zachytil právě informace a propočty, které hovoří o tom, že Řecko se sice snaží, ale ta situace řecká je natolik vážná, že bude muset příští rok splácet určité úroky ze svých úvěrů, které byly Řecku poskytnuty a že se může stát, že na to nebude mít a že si bude muset znovu půjčit a pak je otázka, jak to všechno dopadne. Proto jsem o tom hovořil, že vlastně ještě dříve než začne fungovat evropský stabilizační mechanismus, tak Řecko bude muset řešit možná další problémy.

Petr ZAHRADNÍK, konzultant Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny
--------------------
Možná jenom na ilustraci pár čísel. Když Irsko, pardon, Řecko podepisovalo vlastně v dubnu a v květnu loňského roku právě tu dohodu o té půjčce, jeho deficit veřejných financí byl nějakých 13,5 procenta. Zavázalo se, že do roku 2013 zredukuje tento deficit na úrovni 3 procenta. V souladu s tím, co říkal Jan Macháček, škrty jsou poměrně snadné, anebo snadno proveditelné, téměř, řekněme, ze dne na den. Různé kontroly a různé analýzy odhalily docela strašlivou výdajovou politiku, kterou Řecko činilo v minulých letech. Tyto, řekněme, trošku obskurní příklady nebo případy Řecko škrtlo, tím se dostalo někam na úroveň 6, 7 procent svého deficitu, což šlo relativně snadněji. Ale ta panika, nebo ta nejistota ohledně splnitelnosti dosažení 3 procenta do roku 2013 spočívá v tom, že v nejbližším období už to tak snadno a tak mechanicky nepůjde. A investiční komunita a koneckonců i věřitelé začínají mít obavy, jakým způsobem to to Řecko, přestože se snaží, tak jakým způsobem to to Řecko dosáhne, když cestou k tomu jsou právě třeba ty strukturální reformy, jejichž časový horizont je delší než do toho roku 2013. Tam existuje prostě možné pnutí, že v tom časovém horizontu, od kterého je to od Řecka očekáváno, ty domácí úkoly zkrátka nezůstanou v plném rozsahu splněny a vykonány.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když se začalo hovořit o problémech Řecka, tak v té době se hovořilo o tom, že jednou z cest by možná bylo to, kdyby ta země zbankrotovala. Ale zároveň se objevily názory, že tím, že má Řecko euro, že je členem eurozóny, že to není až tak jednoduché a že vlastně není úplně jasné, jakým způsobem by případně šlo využít tuto cestu. Za tu dobu, což už je relativně dlouhá doba, změnilo se podle Jana Macháčka něco? Je jasnější, jak postupovat v těchto případech?

Jan MACHÁČEK, komentátor Respektu.cz
--------------------
Jednoduché to určitě není. Kdyby to bylo jednoduché, tak už se to možná stalo. Nebo bysme vlastně tady třeba o tom nediskutovali. Je to skutečně jedna z nejsložitějších věcí, která se v současné době v Evropě děje. Určitě možná z hlediska Evropy je to vůbec ta nejdůležitější věc. Samozřejmě prostě kdybychom to srovnali s tím, jak funguje trh nebo ekonomika, tak trh samozřejmě je dynamický systém, který musí mít nějaký vstup prostě do, sám do sebe a nějaký výstup, nějaký ventil, s kterým se z toho trhu zase odchází formou úpadku prostě nebo bankrotu. Což má nějaká svoje přísně a jasně předepsaná legislativní pravidla. Ale to bankrot členského státu Unie nemá a je otázka, jestli to, jestli to vlastně může mít a jestli by bylo dobře vlastně podobně jako na trhu ty pravidla nějak předepsat pro ten úpadek. To samo o sobě je obrovské téma pro diskusi. A druhá věc je nesmírně důležitá, je to, že máte spoustu druhů těch věřitelů. My jsme tady, nebo já jsem mluvil o Mezinárodním měnovém fondu a tom ochranném valu a Evropské komisi a tak dále. Ale pak máte ty soukromé věřitele, ty, kteří si nakoupili v minulosti ty dluhopisy řecké nebo portugalské nebo irské, což jsou třeba banky, německé, francouzské, britské, anebo jsou to různé penzijní fondy a tak dále. A co je vlastně úplně nejbolestivější problém, jak se mi zdá z toho, jak tu debatu sleduji je to, jakým způsobem se vlastně budou konvergovat ty, ty pohledávky z toho dočasného mechanismu do toho stálého mechanismu. A co bude takzvaně seniorní a co bude takzvaně juniorní pohledávka. Já nevím, jak se to říká, jestli pro to existuje ekvivalent v češtině. Ale dovedeme si to představit. Takže máte celou řadu věřitelů, kteří jakoby stojí ve frontě, až na ně dojde a bude jim někdo ten dluh splácet. A vy tam stojíte a pokaždé vás někdo předběhne a řekne, ale já mám nárok, já mám, i když jsem tady v tý frontě nečekal, tak já mám předepsáno, že si to můžu vybrat dřív. A tak jednoho pustíte, tak vás zas předběhne ještě někdo další a dohodne se to zase jinak. Takže tady je samozřejmě otázka, jak to udělat tu konvenci, aby nedošlo k šoku. To znamená, že ti soukromí investoři budou očekávat, že samozřejmě nejdřív na řadu přijde Mezinárodní měnový fond, u kterého musíme zdůraznit, který neposkytuje pomoc, ale poskytuje úvěry, které se vždycky nechá do posledního puntíku vrátit, až možná existují výjimky, ale já o nich nevím. Ale zatím se zdá, že i evropský, ty evropské mechanismy budou trvat na tom, že oni si budou chtít všechno nechat vrátit. Maximálně budou třeba ty podmínky nějak jako změkčovat. Což lze taky považovat za formu bankrotu, úvěry prodlužovat a změkčovat jejich podmínky. A pak jsou ti soukromí věřitelé, kteří se mohou dostat do situace, že na ně vlastně jaksi nic nezbyde, kdyby, kdyby k tomu bankrotu došlo. A pak samozřejmě zase otázka je, kdo tyto soukromé věřitele, pokud by se dostali do problémů, ty německé, britské, francouzské banky, jak jsem řekl, nebo ty penzijní fondy, kdo je, kdo jim bude tu ztrátu sanovat. Jestli to zase budou francouzští daňoví poplatníci a tak dále, jestli na to mají a tak dále a jaké to vyvolá věci. A ještě poslední věc jsem chtěl zdůraznit, že 15. září roku 2008 si svět vyzkoušel, co to je, když se nechá padnout systémově důležitá instituce typu Lehman Brothers, která jakoby si padnout zasloužila, jako řekněme, kdybysme to brali z morálního hlediska, tak hospodařili tak, že si to zasloužili ten pád. Ale víme, jaký šok to vyvolalo v celosvětové ekonomice. A teďka samozřejmě pokud by ten bankrot Řecka nebo Irska, pokud by k němu došlo neřízeně, bez pravidel, chaoticky, jestli by to mohlo vyvolat podobný šok jako pád Lehman Brothers, to nikdo samozřejmě neví. Můžete si číst články od ekonomů, kteří říkají, ale to s tím nemá vůbec nic společného, to bude úplně, to jsou maličké ekonomiky bezvýznamné. A naopak si můžete přečíst články, kde se ti lidé obávají toho, že ten šok by mohl nastat a že těch šoků v té světové ekonomice už bylo příliš v poslední době. Tak to je taky důležitá věc.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když hovoříme o všech těch problémech, tak proč v této souvislosti nestačí na jejich řešení záchranný fond eurozóny kombinovaný s pomocí Mezinárodního měnového fondu, proč se musí vytvářet evropský stabilizační mechanismus, Petře Zahradníku?

Petr ZAHRADNÍK, konzultant Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny
--------------------
Já si myslím, že to, co Jan Macháček označil jako EFSF, právě ten provizorní mechanismus, vznikal v podstatě ve velmi hektickém a relativně velmi krátkém, řekl bych, improvizovaném prostředí, aby právě v dubnu a v květnu loňského roku tomu Řecku mohl pomoct. V podstatě se snažil řešit až něco, co už, kdy už to mléko bylo rozlito a jakýmsi hadrem, nebo jakýmsi čistícím mechanismem se snažil tuto škodu odstranit relativně bezbolestně. Já si myslím, že je daleko korektnější říci případným dalším problémovým zemím, tady existuje určitá instituce, ta je vybavená určitými finančními prostředky, které pokud nebudeme všichni nedisciplinovaní, tak jednomu nebo dvěma pacientům docela stačí k tomu, aby jim, řekněme, z nejhoršího pomohla, jakási první pomoc. Ale tu první pomoc nebudeme chtít úplně zadarmo, budeme od vás něco chtít pro to, aby se něco dalšího nebo nějaký další pokus, jak z té příslušné země, tak případně z nějaké jiné země už v nejlepším případě neopakoval. Takže já si myslím, že je daleko korektnější ex anté stanovit pravidla. Já si myslím, že ta institucionální složka, nebo administrativně byrokratická složka toho mechanismu po té polovině, nebo po té druhé polovině roku 2013 nebude, nebude nějaká extrémní. Dovedu si představit, že to bude jakési společné pracoviště Evropské centrální banky a Evropské komise, že to nebude vyžadovat dodatečný, dodatečné pracovní, pracovní, dodatečná pracovní místa. Ale že v podstatě všichni budou mít jistotu. Tak jako mají globálně od roku 1944 jistotu, že zde existuje Mezinárodní měnový fond, který případným problémovým zemím za transparentních a konsensuálních pravidel pomůže. V tom vidím výrazný rozdíl oproti té nynější provizorní fasilitě, která opravdu vznikala hekticky, improvizačně. A takovýmto způsobem řešit jakýkoliv další příklad v budoucnu by mně připadalo strašně, strašně, řekněme, nedůvěru vzbuzující.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Ono z dálky to může působit zjednodušeně tak, že se zdálo, že v tom záchranném fondu eurozóny by dříve nebo později došly peníze. A že by se hůře do tohoto fondu sháněly peníze, že něco jiného je vytvořit evropský stabilizační mechanismus, dát jasná pravidla, jakým způsobem tam ty jednotlivé členské země budou přispívat a že to je schůdnější cesta než neustále apelovat na ty země, aby přispěly na pomoc těm jiným.

Jan MACHÁČEK, komentátor Respektu.cz
--------------------
No, já myslím, že tohle není primární. Ona ty jasná pravidla, i když se samozřejmě o nich můžeme hádat, existují i pro ten provizorní mechanismus. Ale důležitá věc, kterou bych chtěl zdůraznit, jsou evropské smlouvy. A to především to, jak jsou chápány v Německu, jak jsou chápány z hlediska německé ústavy. Protože to je ten klíčový důvod, proč vzniká ten permanentní mechanismus. I když mezi námi, já si teda nedělám iluze, že bude permanentní, až my půjdeme do důchodu, já myslím, že je permanentní tak leda na pár let a za pár let zase se bude něco jiného proměňovat. Ale německý ústavní soud naznačil, že ten provizorní mechanismus bude tolerovat pouze do roku 2013, protože je důležité zdůraznit, že určitá past, pro někoho pojistka zas na druhou stranu, existuje, celá ta problematika existuje v tom, že vlastně Lisabonská smlouva a všechny smlouvy předtím, já myslím, že to pochází už ze smlouvy z Nice, to možná Petr bude vědět přesně, že je zakázáno, aby si ty země vzájemně pomáhaly. Skrze prostě ten systém toho eura. Takže protože Němci nejenom ctí jako svatá pravidla, která mají napsaná ve své vlastní ústavě, ale podobně se konzervativně se staví i k těm pravidlům, které byly dohodnuty na evropské úrovni. Tak samozřejmě toto je teda proti, proti tomu, jak německý ústavní soud schválil, nebo prověřil prostě Lisabonskou smlouvu. Takže německý ústavní soud naznačil, ano, my to budeme tolerovat zhruba do toho roku 2013. Ale potom se to musí stát pouze na základě změny evropských smluv. To znamená, že budou nějaké dodatky k té Lisabonské smlouvě a budou muset být schvalovány normálním procesem. Kdyby tady tahle ta obava nebyla, a není Německo jediné, oni podobně prostě se k tomu staví třeba Finové, ale řekněme, že Finové nejsou tak důležití. Důležití v Evropské unii jako Němci. Ale tohle je ta hlavní věc, proč se musel tento mechanismus, který zatím byl dohodnut pouze na základě jaksi dohod mezi jednotlivými státy členské unie, a není to na základě smlouvy. Takže prostě tohle je ta podstatná věc, kterou, asi myslím, je potřeba vysvětlit.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když to zjednoduším, tak evropský stabilizační mechanismus by mohl uklidnit ústavní soud německý. Ale uklidní také německé daňové poplatníky? Protože ti nesou celkem těžce to, že, dá se říci, hlavní břemeno záchrany těch problémových zemí spočívá na jejich bedrech a neradi vidí, jak se ty peníze, zjednodušeně řečeno, přelévají od bohatých k těm chudým.

Petr ZAHRADNÍK, konzultant Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny
--------------------
Je to na jednu stranu pravda, protože podíváme-li se na tu strukturu těch zdrojů, které má mít k dispozici, tak více než 27 procent má generovat právě Německo. Což je, což je v sedmnáctičlenném pelotonu docela hodně. Na druhou stranu by si ten německý daňový poplatník opravdu měl uvědomit, nebo mělo by mu jít, mělo by mu být vysvětleno, že se nejedná o dárek, ale že se jedná o, v podstatě, investiční akci, která má nějakou, nějaký horizont návratnosti. A že koneckonců i prostřednictvím tohoto mechanismu lze nějakým způsobem, řekněme, získávat nebo zesilovat vliv i v jiných zemích Evropské unie. Což samozřejmě asi nikde napsáno nebude, ale když se podíváme do toho, jakým způsobem právě se třeba rozdělovaly prostředky Mezinárodního měnového fondu po celá dlouhá léta od 60. let až po, řekněme, ve velkorysé podobě včetně transformace ve střední a východní Evropě. Byl tam nějakým způsobem patrný, řekněme, americký vliv. Když v současné době se na navyšování prostředků Mezinárodního měnového fondu podílela Čína. A právě Řecko bylo tím prvním příjemcem společného, řekněme, společného poolu prostředků Evropské unie a Mezinárodního měnového fondu. Podle mého názoru nebylo úplně náhodné, že řečtí a čínští politici, řekněme, spolu komunikovali intenzivněji než v minulosti. Takže já si dovedu představit, že za prvé ty zdroje, jak Jan Macháček říkal, pokud ten Evropský měnový fond bude fungovat tak disciplinovaně jako ten Mezinárodní měnový fond, tak si myslím, že ti němečtí, řekněme, přispěvatelé by se až tak příliš obávat neměli a že by to naopak mohlo disciplinovanému Německu posílit již tak významný vliv, který, řekněme, v evropském dění mají.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Ještě Jan Macháček.

Jan MACHÁČEK, komentátor Respektu.cz
--------------------
Já bych k tomu ještě dodal, že Němců je, Petr správně, myslím, poznamenal, že by jim to někdo měl lépe vysvětlit. Já myslím, že jim trošku, samozřejmě nepoměřuju kvalitu jejich politické scény s kvalitou české politické scény, protože kdyby tu debatu poslouchal nějaký německý daňový poplatník, tak mi řekne, zameťte si, Macháčku, nejdřív před vlastním prahem než budete kritizovat naši vládu. Ale já si myslím, že by někdo měl tu společnost více vést v tomhle tom smyslu a více ji jaksi osvítit, o co jde. Například podle průzkumu si většina Němců myslím, že v tuhle tu chvíli už něco platí nebo něco zachraňují. Což se, kdybychom pominuli mechanismy, které používá ECB, které bych ještě taky rád zmínil, tak vlastně se v tuto chvíli neděje. Zatím Německo jenom poskytlo půjčky nebo poskytne půjčky. Ty půjčky mají velmi dobrý úrok a zatím nikdo nepředpokládá, že by ty půjčky nebyly splaceny. Jak jsem již řekl, Mezinárodní měnový fond si to nechá vždycky zaplatit. Takže to je první věc, kterou by Němcům měl někdo vysvětlit. Zatím jste nezaplatili nic. I když máte pocit, že už dávno platíte na Řeky a na Iry a bůhví na koho. Druhá věc by jim měl někdo vysvětlit, že na euru Německo nesmírně vydělává. Protože přesto, že Německo vyváží do značné míry 40 procent investiční celky, které nejsou tak citlivé na ty kurzové výkyvy, tak přesto Německo nesmírně vydělává na euru. Mimo jiné proto, že kdyby, odhaduje se, že kdyby se Německo vrátilo k marce, ta se zhodnotí asi o 30 procent, nebo 25 až 30 procent, což by v podstatě zabilo ten německý exportní boom. Takže jim se nesmírně daří. Mimo jiné nejenom kvůli tomu, že si udělali pořádek v mnoha věcech doma. A omezili mzdové náklady. Ale proto, kvůli euru. A třetí věc, měl by jim někdo vysvětlit, že nejsou jenom ti zlí dlužníci, ale jsou také věřitelé. A především v případě Irska ty německé banky patří mezi ty věřitele, takže samozřejmě kdyby prostě se ta země nechala plavat a nikdo jí nepomohl, tak by asi hold německý daňový poplatník musel sanovat vlastní banky, které nejsou zrovna v utěšeném stavu. Já mám pocit, že tohle ale Němcům nikdo moc jasně z toho, jak sleduju tamější debatu, neříká. A nikdo jim to nevysvětluje. A v podstatě se tak tiše předpokládá, že Německo bude růst tak rychle a dobře, a ono má teďka velmi, jeden z nejlepších růstů za poslední dekádu, tak že vlastně do roku 2013 než vznikne ten permanentní stabilizační mechanismus se stačí ty německé banky nějak rekapitalizovat a ozdravit, že potom kdyby náhodou došlo k nějakému bankrotu nebo restrukturalizaci nějakého státního úvěru potom, tak už, tak už to ty banky unesou, kdežto teďka by to asi neunesly. Takže měl by jim někdo vysvětlit, že buď musíte pomáhat, a půjčovat nějak výhodně tak, aby to ten dlužníka jako snesl a nepoložilo ho to, anebo musíte připustit, že může zbankrotovat členský stát eurozóny. Ale být proti obojímu nejde. Buď jedno nebo druhé. Ale Němci jakoby se mi v tuto chvíli zdá, že jsou jak proti tomu, aby zbankrotovalo Řecko nebo Irsko, a zároveň jsou proti tomu, aby se někomu pomáhalo. Tak já myslím, že prostě, jak jsem řekl, buď jedno nebo druhé.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
V souvislosti s evropským stabilizačním mechanismem by možná bylo ještě dobré zdůraznit, nemyslím teď pro německé daňové poplatníky, ale pro české posluchače, že se to týká eurozóny, eura. To znamená, když je v problémech Maďarsko, tak toho se přímo tento mechanismus netýká. A kdyby se do problému dostala Česká republika, tak by se jí to také netýkalo.

Petr ZAHRADNÍK, konzultant Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny
--------------------
Je to tak, protože do podobných problémů se dostaly i nečlenské země eurozóny, konkrétně Maďarsko, Lotyšsko a Rumunsko. A ti se stali už v průběhu roku, nebo vlastně na konci roku 2008 a na začátku roku 2009 čistě příjemcem stabilizační půjčky ze strany Mezinárodního měnového fondu, kde se, řekněme, ta účast Evropské unie prakticky neexistovala. Byla tam víceméně jaksi uklidňující, ale finanční, finanční nikoliv. Týká se to tedy především zemí eurozóny, nicméně rozhodnutí Evropské rady ze 24. a 25. března letošního roku v podstatě umožňuje na dobrovolné bázi nečlenským zemím eurozóny se tohoto, tohoto mechanismu účastnit rovněž. V podstatě existuje jakási otevřená výzva k té účasti. A mám pocit, že země, které myslí po uklidnění toho post krizového období, své členství v eurozóně vážně a nejenom v souvislosti právě s tím evropským stabilizačním mechanismem, ale rovněž i s jeho dvojčetem, které není jeho integrální součástí, ale existuje tam vzájemná samozřejmě provázanost. Takzvaný Pakt euro plus, tak například polský premiér Donald Tusk v podstatě deklaroval svoji připravenost do obou dvou, teda v tom prvním, v tom druhém případě již ta připravenost byla potvrzena a Polsko dokonce bylo jedním ze 6 iniciátorů nečlenských zemí eurozóny, kteří vyzývali k tomu, aby, řekněme, ten mechanismus byl plošný. Ale chci tím říci, že země, které myslí vážně relativně viditelné členství v eurozóně, tak podle mého názoru přistoupí do obou dvou systémů.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když už zde padl termín Pakt euro plus, tak bychom o něm mohli chvíli pohovořit. Dá se to zjednodušit tak, že evropský stabilizační mechanismus byl určen spíše pro pomoc zemím, které se do problémů dostaly a Pakt euro plus by měl zajistit fungování Evropské unie, eurozóny tak, aby se ty země do těch problémů, pokud možno, nedostávaly? Jane Macháčku.

Jan MACHÁČEK, komentátor Respektu.cz
--------------------
No, já myslím, že zjednodušeně se to tak dá říct. Na druhou stranu proti původním plánům je ten pakt, původně se jmenoval Pakt konkurenceschopnosti, a jde v něm především o konkurenceschopnost. Proti původním plánům se ukázal být nakonec to, co se dohodlo, je velmi takové, řekl bych, neškodné až bezzubé. Takže já bych k tomu řekl, že si myslím, že to neřeší ty hlavní bolesti a problémy eurozóny. A zároveň to neobsahuje nic, co by mělo České republice jakkoli vadit. A už vůbec to neobsahuje nic, co by mělo pravicové vládě jakkoliv vadit. Takže já vůbec vlastně nechápu, proč jsme se odmítli toho zúčastnit. Jiná věc je zúčastnit se toho záchranného mechanismu pro euro, toho ESN, to je samozřejmě téma k diskusi. Ale prostě proč se nezúčastňujeme tohoto, když naše Občanská demokratická strana už před 15 lety vymýšlela, že uzákoní zákaz rozpočtových schodků a podobně, proč jí najednou takovéto věci vadí, to skutečně dost dobře nechápu a nedokážu si to vysvětlit racionálně. A jinak, že bohužel se snaží, že v tomto ohledu je vláda slabá a Petr Nečas se snaží nějak vyjít vstříc názorům prezidenta Klause.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Ono by se mohlo zdát, že ta podpora vstupu České republiky do eurozóny mezi veřejností zeslábla po těch problémech kolem eura. Že možná politici se vezou na té populistické vlně. A mohou argumentovat tím, že členy eurozóny nejsme, že možná tam v dohledné době nebudeme a že se nás to vlastně netýká, že se tím nemusíme zabývat, nemusíme si pálit prsty.

Petr ZAHRADNÍK, konzultant Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny
--------------------
Já se přiznám, že se také naprosto ztotožňuji s interpretací Honzy Macháčka. Zejména právě v té, v té poslední části, že v podstatě obsah toho, toho, toho Paktu euro plus je nejenom neškodný z hlediska nějaké ztráty národních zájmů, ale možná na rozdíl od něj trošku si myslím, že cílí poměrně do živého, zejména v některých členských zemích. Myslím si, že je i zajímavé, jakým způsobem se hovoří právě v souvislosti s konkurenceschopností ve vztahu k euru, protože já si myslím, že je dobré si uvědomit, že bez konkurenceschopnosti Evropské unie by i situace eura jako měny, nebo jako kvalitní bonitní poptávané měny byla špatná. Když jsme byli vyzváni velmi stručně komentovat obsah toho, toho programu, tak první bod se týká obecně podpory konkurenceschopnosti. Týká se zejména otázky kontroly mezd a kontroly produktivity a vývoje produktivity, takzvaných jednotkových nákladů práce, kde například zrovna Česká republika v eurovém vyjádření docela těžce ujíždí. Jestliže Německo například bylo schopno po celou dobu, řekněme, výrazných investic třeba i do výzkumu, vývoje, do toho, do té úžasné exportní expanze, kterou předvádí, si v relativním vyjádření v podstatě udržet své jednotkové náklady práce neměnné, to znamená, že mzdy nezatěžují významným způsobem německé hospodářství nákladově, tak Česká republika naopak je jednou ze zemí, kde, kde to břemeno nákladů práce, zejména těch vedlejších nákladů práce je docela, docela podstatné. Druhá věc je podpora zaměstnanosti. Je snaha podpořit zaměstnanost prostřednictvím jakýchsi flexibilních forem, tam je heslo oné flexicurity, jakési kombinace zajištěnosti a současně flexibility na trhu práce, která se nejlépe daří uplatňovat v Nizozemsku a v Dánsku, které mají dlouhodobě velice nízké míry nezaměstnanosti. Potom je to udržitelnost veřejných financí. Naprosto souhlasím s tím, že když někdy v letech 94, 95 bylo hovořeno o uzákonění vyrovnanosti veřejných financí, tak obsah toho, co je řečený v tom paktu, je odvarem toho, tam se hovoří o pětiletých, o pětiletých fiskálních rámcích, které by měly v podstatě sloužit jenom k tomu, že když se sejdou ministři financí Ekofin, tak vědí, jaký, jaké úmysly jsou z hlediska střednědobého fiskálního vývoje v jednotlivých zemích. A že to samozřejmě bude předpokládat jistou závaznost. Ale nikoliv legislativní závaznost, ale řekl bych reputační závaznost, když se, řekněme, země bude, bude předkládat nějaký, nějaký fiskální rámec a potom ho nebude dodržovat, tak bude pod daleko větším hledáčkem svých kolegů a bude tak ztrácet na respektu. A poslední věc, zesílení finanční stability. Máme tím na mysli stability finančních trhů. Je pravda, že zaplať pánbůh se nás během krize toto téma nedotklo. Ale nikde nemáme garantováno, že se nás netkne v případné nějaké další krizi. A snažit se mít v podstatě odpovídající nejenom kapitálovou přiměřenost, ale v podstatě, řekněme, zdravost bankovního a finančního systému. Na tom také neshledávám nic škodlivého. Navíc tohoto samého, protože mám pocit, že občas média to interpretovala tak, že pakt stabili..., Pakt euro plus a evropský stabilizační mechanismus jedno jest. A že členství v tom euro plus by právě pro nás vyplývala potřeba skládat určitý, určitý finanční kapitál, což se v současné době právem zdá být ne úplně vhodné. Ale tomu tak není. To jsou dvě, dva oddělené systémy a z mechanismu euro plus v podstatě vedle toho, že budeme každoročně skládat účty, jak jsme byli v tom plnění úspěšní prostřednictvím takzvaného národního plánu reforem, pro nás není vyžadován jediný eurocent nebo jediný haléř nějakého dodatečného, nějaké dodatečné finanční kontribuce.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
To byl Petr Zahradník. Reakce Jana Macháčka.

Jan MACHÁČEK, komentátor Respektu.cz
--------------------
Já bych ještě dodal, že tam je ještě jedna věc, kterou já považuju za výbornou. To znamená prostě jsou tam určité podněty k zpružnění celkového trhu, unijního trhu práce, který, jak víme, není dosavad tak propojen, jak bychom si přáli. Anebo my ekonomičtí liberálové, řekněme, bychom si přáli, aby byl propojen. To samozřejmě nejde vůbec srovnat s tím, jak je propojen trh třeba ve Spojených státech a tak dále, což asi v Evropě nikdy nebude. Ale pomoci tomu třeba lze, protože to samozřejmě s tím, jak funguje měnová unie velmi souvisí. K tomu ještě, co říkal Petr bych doplnil, možná, když si trošku popíchnu, i když Petr mě tady velmi chválí, tak byste možná mohli v rámci NERVu tohle vysvětlit premiérovi, protože ten publikoval, tuším, že v pátek nebo v sobotu v Lidových novinách článek, že proč jsme se nezúčastňovali dluhové unie, kde vysloveně tohle to zaměňuje, jako kdyby ten permanentní záchranný mechanismus byl totéž jako pakt pro euro. Takže úplně, bohužel, premiér Petr Nečas napsal článek, ve kterém to, co tady Petr Zahradník říkal, že se míchá dohromady, tak on to tam v tom článku úplně právě míchá dohromady, přitom to spolu nesouvisí.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
U toho Paktu euro plus, tak ono se hovořilo o tom, že pokud má eurozóna, Evropská unie fungovat, tak potřebuje určitou koordinaci v rámci rozpočtové politiky a tak dál. To, o čem jste hovořil, Petře Zahradníku, stačí to, nebo je to velmi málo a dlouhodobě to nemůže fungovat?

Petr ZAHRADNÍK, konzultant Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny
--------------------
Já si myslím, že on to může být pouze začátek. Protože i jisté interpretace, které právě vznik toho, toho Paktu euro plus doprovázely, hovoří nejenom o jeho jakési obsahové složce, ale i o institucionální složce. A klidně může nastat situace, že při příštím nebo některém z příštích zasedání Evropské rady v průběhu takzvaného evropského semestru ten evropský semestr hovoří, že v podstatě každého května či června bude právě docházet k evaluaci toho národního plánu reforem, řekne předseda Evropské rady, tak, vy čtyři, kteří se na Paktu euro plus neúčastníte, vedle České republiky Spojené království, Švédsko a Maďarsko, vy teďko opusťte jednací sál a my se tady pobavíme a rozhodneme o tom, jakým způsobem, jakým způsobem se na téma evropské konkurenceschopnosti, jakým způsobem se toto téma bude vyvíjet dál. Takže já si myslím, že jako z hlediska obsahového, byť Honza říkal, že to je poměrně, řekněme vágní nebo měkké, já si myslím, že jako start je to docela dobré a nikde není psáno, že se ten vlastní obsah díky třeba i zadání toho, jak ty národní programy reforem budou vypadat, protože ten evropský semestr je zamýšlen stát se, stát se permanentním trvalým procesem, tak se klidně do toho mohou další, řekněme, buď aktuální body zařadit. Ale z mého pohledu je možná lehce důležitější i ta institucionalizace, protože když si potom vememe, že tady bude, nebo že tady je EU 17, která se týká toho evropského stabilizačního systému, EU 23, která řeší problém konkurenceschopnosti, tak z ekonomického pohledu pak už jsou jenom evropské fondy, které jsou sice plošné, ale o klíčových záležitostech evropské, evropské ekonomiky a evropské hospodářské politiky se začíná, řekněme, rokovat v jakýchsi uzavřených a ne úplně homogenních skupinách. A tohle to je docela nebezpečné a před tímhle tím bych se bál, aby si Česká republika zavírala dveře. Protože to může pak obsahově bobtnat a potom se ukáže i s ohledem na to třeba, že evropské fondy mají být v té příští perspektivě hodně opřeny právě o témata konkurenceschopnosti, že nebudeme mít ani příležitost se rozhodovat příliš o tom, jaké obsahové priority pro využívání evropských fondů v tom období po roce 2013 budeme moci mít. Zkrátka pasivně to budeme muset převzít a nebude se nás nikdo ptát, jestli s tím souhlasíme, či nikoliv.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když už Petr Zahradník zmínil 4 země, které nechtějí mít, když to takto řeknu, s paktem pro euro plus nic společného, tak je to Česká republika, Velká Británie, Maďarsko a Švédsko. Dá se říci, že to je očekávaný výčet těch zemí? Že mají něco společného? Nebo je to náhoda a shoda okolností, že zrovna tyto 4 země se k tomu paktu pro euro plus nehlásí?

Jan MACHÁČEK, komentátor Respektu.cz
--------------------
No, tak mají společného to, nemají euro. To je jediné, co mají společného. Jinak já myslím, že ty důvody jsou specifické. Ten důvod, proč je Švédsko mimo hru, si myslím, že souvisí s tím, jak ve Švédsku funguje sociální stát, jak tam mají nastavené ty automatické stabilizátory, takzvané. Švédská ekonomika je taky mimochodem, i když je to, vyrábí tolik známých průmyslových výrobků, tak také je do značné míry závislá na exportu surovin, na ty se zapomíná. Británie je prostě celosvětová finanční velmoc, ostrov, prostě centrum globálního mezinárodního obchodu. To s námi nemá vůbec nic společného. Maďarsko to nevím, to ani nechci komentovat. Já bych možná ještě k tomu uvedl takový kontrast, který vlastně se jako děje v Evropě. Prostě teďka vzniká jakési úřednictvo, nebo už vzniklo, ale prostě začíná to nějak fungovat, které bude naplňovat společnou zahraniční politiku, která jaksi vlastně vůbec neexistuje. A je otázka, jestli zrovna teďka by, samozřejmě bylo by lepší, v situaci, kdy Německo vetuje v Radě bezpečnosti zásah v Libyi, tak co ten evropský diplomat bude ve světě vysvětlovat, to já nevím. Oproti tomu by byla přesně ideální chvíle na to, aby se posílilo evropské úřednictvo v oblasti, kde, které právě bude hlídat tyhle ty věci, které souvisí s konkurenceschopností a s dluhy a se vším možným. A to se bohužel neděje. Jinak, když jsem předtím, já naprosto podepisuju, co tady Petr všechno vyjmenoval. Asi bych se jenom stručně vrátil k tomu, proč si myslím, že to míří trochu vedle. Protože já si samozřejmě myslím do budoucna, že není moc udržitelná prostě Evropská měnová unie. Že jaksi stojí, jako kdybysme měli stůl, který má prostě 2 kratší nohy, tak je to asi stabilní. Máme Evropskou centrální banku, ale nemáme žádné ministerstvo financí, nebo aspoň ten měnový fond. A nemáme žádný společný evropský dluhopis. Aspoň do té doby, než začnou vznikat zárodky toho, tak ten organismus bude prostě nestabilní. A kromě toho možná ještě by se za čtvrtou nohu dalo považovat nějaké prostě, že budeme na evropské úrovni uvažovat o tom, jaká banka třeba je systémově důležitá. Protože když se podíváme na to, proč je v problémech Irsko, tak irská vláda se jaksi tím, že dala záruku za všechno, tak se rozhodla, že všechny irské banky jsou systémově důležité pro Irsko a díky tomu si způsobila tu katastrofu. Podívejte se na Ameriku. Tam zkrachovalo od začátku finanční krize tisíce drobných bank, ale nezkrachovaly ty veliké, které mají nějaký význam pro celé Spojené státy. A dokud se nezačne tohle to dít, že se jaksi ujasní, že vznikne nějaké propojenější bankovnictví uvnitř té měnové zóny a bude se Evropa jako celek dívat na to, která banka je systémově důležitá pro celou tu měnovou zónu, tak se podle mě nikam moc nedostane. A tyto věci, ten pakt jaksi vůbec jako neřeší a místo toho řeší věci, které jsou samozřejmě dobré a důležité, ale jaksi z hlediska řešení akutních těch dluhových problémů eurozóny míří trochu vedle. Já jinak jsem taky pro, aby se vlastně přemýšlelo o všech těch věcech, které tady Petr řekl.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Kdybych navázal na slova Jana Macháčka, nejsou to pádné argumenty pro tvrzení, které se objevilo v pondělních Hospodářských novinách z pera ekonoma Vladimíra Dlouhého, který v článku zdůvodňuje to, proč euro je podle jeho názoru předčasný projekt a proč euro se i nadále bude potýkat s velkými problémy, i když podle jeho názoru nakonec nedojde k nějakému rozpadu, ale bude to velmi drahé udržet to pohromadě a stejně podle jeho názoru se nikdy nepodaří, aby se na úroveň Německa dostaly státy typu Řecka, Portugalska a podobně.

Petr ZAHRADNÍK, konzultant Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny
--------------------
Vždycky tady bude asi nějaký lídr, který bude udávat tón toho, co se v ekonomice Evropské unie děje. A ostatní, kteří se mu budou snažit úspěšně či neúspěšně přiblížit. Ohledně té předčasnosti. Za předpokladu, že by jednotný trh fungoval tak, jak by měl, že by byl opravdu hladký, pružný, tak jak to koneckonců předpokládá i ten Pakt euro plus, tak si myslím, že vznik eura není předčasné. Že za předpokladu ještě navíc, že by byl fiskálně disciplinovaný, tak, tak to zavedení určitě předčasné není. Bohužel za, po dobu vzniku eurozóny a vlastně již před jejím samotným vznikem, kdybychom opravdu dbali pouze těch věcných kritérií a nehleděli na politická kritéria, tak asi eurozóna vůbec nevznikne, protože drtivá většina zemí včetně těch největších zkrátka by nebyla všechna maastrichtská kritéria schopna naplnit. Takže já osobně s tvrzením pana Dlouhého v tomto ohledu úplně nesouhlasím, protože kdybychom čekali až úplně na to, kdy klima v Evropské unii umožní, aby euro, řekněme, bylo správně načasované, tak bychom se možná nemohli dostat vůbec, dočkat vůbec. A naopak vnímám euro jako jistý katalyzátor nebo evropské měnové prostředí, jako katalyzátor k tomu, aby se země spíše sblížily než se, řekněme, oddalovaly a jejich ekonomicky se vyvíjely nerovnoměrně.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když už jsem se odvolával na článek Vladimíra Dlouhého v Hospodářských novinách, tak on tam také hovoří o tom, že se ukázalo, že to je výhoda a dobře, že Česká republika euro nemá. A ono by se mohlo zdát i z reakcí politiků, že ho jen tak mít nebude.

Petr ZAHRADNÍK, konzultant Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny
--------------------
Já si myslím, že, a to už je milionkrát omílaná otázka, že specielně Slovincům, ale ani Slovákům, kteří to měli načasováno tak, že v podstatě do krize vstupovali při nejtvrdším kurzu, to až tak kdoví jak neuškodilo. Naopak mám pocit, že měli jistotu toho, že byť v potácející se, ale eurozóně by případným dalším útokům odolávali, odolávali lépe než kdyby měli svoji vlastní měnu. Já osobně chápu, že v současné době asi není čas uvažovat o nějakém reálném scénáři vstupu do eurozóny. Ale na druhou stranu, z pohledu České republiky, na druhou stranu jsem přesvědčen, že kdybysme to udělali tak, jako Slovinci nebo Slováci vstoupivší v letech 2007 nebo 2009, tak by to pro nás žádné trauma a žádná újma nebyla.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Ještě na závěr Jan Macháček.

Jan MACHÁČEK, komentátor Respektu.cz
--------------------
No, já si myslím, že navíc česká ekonomika je tak provázaná s tou německou ekonomikou a s tou německou exportní mašinou, pro nás skutečně je z ekonomického pohledu obrovsky důležité mít do budoucna nějakou měnovou unii s Německem a samozřejmě politicky bude daleko výhodnější mít společnou unii s celou Evropou než jenom s Německem. Protože to by leckomu mohlo připomínat třeba protektorát. A na to hodnocení, komu se lépe daří, s eurem, bez eura. Víme, že do krize se dostaly země s eurem i bez eura v Evropě, i když momentálně třeba můžou být slovenské výsledky o něco lepší než české, tak před rokem to třeba mohlo vypadat trochu jinak. Já bych si počkal tak 2, 3 roky než bych to nějakým způsobem poměřoval.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Tím končí pravidelný diskusní pořad Studio STOP, který se vysílá na okruhu Český rozhlas 6. Hosty byli komentátor Respektu.cz Jan Macháček a konzultant Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny Petr Zahradník. Děkuji za účast, opět někdy na slyšenou.

Jan MACHÁČEK, komentátor Respektu.cz
--------------------
Děkujeme za pozvání.

Petr ZAHRADNÍK, konzultant Kanceláře pro Evropskou unii České spořitelny
--------------------
Díky a na shledanou.

ČRo 6, Studio STOP, 5.4.2011