Rozhovor s Pavlem Kohoutem: Sjednocení DPH na 20 procentech je přehnané

* * Jste jedním z nejčastěji publikujících a citovaných českých ekonomů, jako člen NERV (Národní ekonomické rady vlády) radíte i vládě. V jednom ze svých článků píšete, že kdo dává výpověď z práce, by měl tak učinit, až když už ví, kam a za jakých podmínek půjde jinam. Vláda nás v návrhu penzijní reformy vyzývá, abychom dali nevratnou, byť částečnou výpověď průběžnému důchodovému systému a vstoupili do soukromých penzijních fondů, o nichž nic nevíme. Máme to udělat?

Ano. Pro 60 procent lidí se vstup do druhého pilíře vyplatí. Já sám tam vstoupím a budu to radit nejen klientům, ale i svým přátelům. Prostředky nebudou vytunelovány, vykradeny.

* * To je dost odvážné tvrzení, když zatím skutečně není jasné, jak nové penzijní fondy budou fungovat. Navíc v Česku, kde platí, že co není přivázané, zmizne.

Jistá je jedna věc. Nebudou to dosavadní penzijní fondy, u kterých si lidé stěžují na nízké výnosy. Dosavadní penzijní fondy byly vázány zákonem z roku 1994, který nebyl úplně zdařilý. Připravuje se úplně jiný zákon, modernější, který umožní penzijním fondům investovat tak, aby se to vyplatilo a bylo to výhodnější právě pro penzijní účely.

* * Nezapomínáte znovu, že jste v Česku, kde během projednávání z většiny zákonů vznikne něco, co jeho tvůrci nepoznávají ani s mokrým hadrem na čele?

Ten zákon je již připraven, zbývá ho odsouhlasit vládou a Sněmovnou.

* * Ale základ je přece ten, že zákon nezákon se máte zavázat k něčemu, o čem nevíte, co vám za čtyřicet let skutečně reálně přinese, do fondů, které budou podnikat s akciemi, dluhopisy. Ty jsou rizikové, rostou, ale i klesají.

Podívejte se, jakým způsobem a kam investují opravdu bohatí lidé – ona o tom existuje i statistika. Investují většinou do cenných papírů, akcií, dluhopisů. Světoví miliardáři patrně nebudou hloupí, proč by investovali někam, kde by to bylo automaticky ztrátové, nevýhodné. Pro normálního člověka s běžnými příjmy proto také může dávat smysl investovat do cenných papírů. Pokud je to děláno dobře.

* * Miliardář je jasný. Kterému českému občanovi by se ale mělo vyplatit vstoupit do penzijních fondů?

Záleží na výši příjmu. Lidé s podprůměrnými příjmy mají v existujícím průběžném penzijním systému lepší náhradový průměr. Když budete mít příjem 15 tisíc, tak budete mít v průběžném penzijním systému lepší penzi než občan s trojnásobně vyšším příjmem. Je to logické, protože je třeba pro důchodce garantovat nějaký minimální příjem, aby mohli být z něčeho živi.

* * Tenhle základní princip příjmové solidarity ale teď bude změněn v důsledku verdiktu Ústavního soudu.

Ale nebude opuštěn. Nejnižší příjmové skupiny budou dotčeny nejméně. U občana, který pobírá menší příjem, je menší pravděpodobnost, že by se mu vyvázání 3 procent z průběžného systému vyplatilo. Když má člověk průměrný příjem, tak se mu to vyplatí, s nadprůměrným příjmem téměř zaručeně vyplatí.

* * Nebylo by z pohledu řadového občana lepší vykašlat se na fondy a začít kupovat byty či pole, jak radí někteří ekonomové?

Obecně na stáří je lepší mít vlastí byt či domek. Obecně vás ale domek či byt těžko uživí, i kdybyste ho chtěli pronajímat. Nájemních bytů začíná být dostatek.

* * Tedy uvažovat o soukromém spoření?

Skutečnost, že miliardáři nemají většinu svého majetku v nemovitostech, v matracích či zakopánu na zahradě svého sídla, je výmluvná.

* * Proč ale některé vlády od fondového spoření na penzi ustupují? Lidi dosti citlivě registrují problémy v Maďarsku, Polsku, Slovensku. Chápou to jako fakt, že jim vláda vnucuje něco, co jinde nefunguje.

My jsme jiná ekonomika než Maďarsko, ale i Slovensko. Státy, které nyní mají problémy s penzijními fondy, do toho šly stylem hurá akce. V Maďarsku navíc vláda prosadila reformu proti vůli opozice, která pak, když se dostala k moci, vše otočila a vrátila zpět. Hlavní chyba tamních vlád byla, že dostatečně reformu nespočítali, spoléhali se, že to nějak dopadne a vyjde.

* * Můžete odpovědně říci, že naše vláda nepostupuje odhadem, s očekáváním, aby to nějak vyšlo?

V našem případě jsme to opravdu počítali odpovědně. Na ministerstvu financí, práce, ale i v komerčních institucích se počítalo odpovědně. Míra odpovědnosti právě ve světle maďarských událostí je v České republice větší.

* * Právě když spolu hovoříme, přišla zpráva, že ekonomičtí ministři se překvapivě rychle shodli na tom, že by děti měly dostat možnost ze svých daní poslat na důchod rodičům jedno procento. Shodli se i na tom, že daň z přidané hodnoty (DPH), která zdraží většinu potravin, služeb, by se měla zvýšit co nejrychleji, a to možná už v posledním čtvrtletí letošního roku. To není rychlé a někdy i nečekané rozhodnutí? To je také odpovědně propočítané?

Asignace docela vítám, protože to posiluje solidaritu, děti se mají starat o rodiče. Snahu o rychlé zavedení změn u daně z přidané hodnoty beru tak, že nepříjemné věci se mají dělat rychle, z pohledu ekonoma to například sníží státní dluh.

* * Zvýšení DPH se bez diskuse promítne ve zdražení nejen zboží, ale ve zvýšení životních nákladů. Nehrozí, že se obyčejní lidé ocitnou v situaci, ve kterém je náš státní rozpočet? Tedy že většina výdajů bude předem určená složenkami, které je třeba zaplatit. Nehrozí, že nakonec reforma penzí skončí u toho, že lidé, kterým se zdraží život, nebudou mít na dobrovolné penzijní spoření peníze?

Zvýšení DPH na dvacet procent není příliš šťastný krok. Stát by měl totiž začít nejdříve šetřit u sebe. Když se podíváme, kolik stojí různé státní zakázky, dálnice, ražby tunelů, veřejné zakázky typu Opencard, bylo by z čeho. Já z dvacetiprocentní sazby nejsem nadšen.

* * Ale projde to.

Samozřejmě.

* * Nehrozí, že začnou chudnout všichni? Když nebudeme nakupovat, protože nebudeme na nákupy mít, zkrachují výrobní firmy, stoupne nezaměstnanost.

Sjednocení DPH na 20 % bylo přehnané. Společná sazba mohla být nižší. Chápu to tak, že šlo o to, vytvořit určitý finanční polštář.

* * Vybraná vyšší DPH zaplatí podle slov ministra práce a sociálních věcí mimo jiné valorizaci penzí. Má smysl, když se vyberou lidem peníze z jedné kapsy a do druhé se vrátí?

To je otázka pro ministra financí. Opakuji, dvacetiprocentní zvýšení DPH je podle mne příliš vysoké. Na druhé straně se to částečně kompenzuje tím, že se sníží odvodová zátěž zaměstnavatelů z vyplácených mezd. Zaměstnavatelé budou mít více prostředků, aby zaměstnávali více lidí. Zvýšené DPH zaplatí náklady reformy, schodek na penzijním účtu, neměl by růst schodek rozpočtu. Část zdražení navíc utlumí konkurence prodejců.

* * Lidé si ještě dobře pamatují, jak dopadly některé privatizační fondy, pamatují si na krachy bank, kampeliček, tunelování, vyložené zlodějny. Neovlivní to zájem investovat čtyřicet let bez možnosti vystoupení ze systému, když ani nevím, jak vysokou budu mít penzi?

Lidé moc nerozlišují, když se řekne fond, ten pojem spláchne všechno. Ale existují řady druhů fondů. Já se občas lidí ptám – dobře, když nevěříte žádným fondům, udělejte seznam investičních podílových fondů, které za posledních deset let zkrachovaly.

* * Kolik jich bylo?

Ani jeden. Podílové fondy jsou více, středně či méně rizikové, vyvíjejí se podle akcií, výnosy mohou kolísat nahoru i dolů, ale nemohou zkrachovat a nemohou být vytunelovány, peníze se nemohou ztratit. Dozor nad nimi má stát či centrální banka. Může zkrachovat banka, pojišťovna, dokonce i stát, ale podílový fond ve své podstatě nemůže.

* * Ale berte jako fakt, že finanční krize vyděsila většinu lidí. Většina je toho názoru, že nejlepší je mít všechno doma, peníze ve slamníku.

Hodně lidí také vezme grafy a řekne: podívejte se, akciové indexy jsou nyní zhruba stejné jako před deseti lety. Akcie tedy nic nenesou. Jenže je třeba si uvědomit, jak výjimečné desetiletí máme za sebou. Na začátku nového tisíciletí praskla internetová spekulativní bublina. S ekonomikou zahýbal teroristický útok na světové obchodní centrum v New Yorku v září 2001. Následoval Afghánistán, Irák, americká hypoteční krize, evropská úvěrová krize. To bylo několik politických a ekonomických problémů během jediného desetiletí. To nemá obdoby. To je výjimečné období na negativní události. Trhy ale byly schopné to ustát, zůstaly, jak se říká na svém. To není špatný výsledek. Když se podíváte, kolik nesou akcie a dluhopisy, zisky akciových společnosti jsou na trojnásobku, než byly před deseti lety. Pravidelný investor, který investoval každý měsíc, tak v době krize nejlépe nakoupil a vydělal.

* * Vraťme se k té čtyřicetileté době, po kterou bychom měli spořit na své penze. Kde mám záruku, že nakonec můj výnos neskončí na nule?

Pokud by hodnoty akcií měly skončit na nule, tak by to znamenalo, že nebude ani průběžný systém, ekonomika se rozpadla, rozpadne se i průběžný systém. Krachu byste neunikl. Když se podíváte do jakékoli stabilní evropské ekonomiky, hodnoty akcií rostou, jak roste objem peněz v ekonomice. Lidé se bojí inflace. Důvod k tomu je, protože evropská centrální banka a další centrální banky do svých ekonomik lijí peníze. Současně ve světě rostou ceny ropy, potravin atd. To se nás dotkne. Nejlepší způsob, jak uniknout hyperinflaci, jsou akcie. To potvrdil příklad Brazílie. V Chile první penzijní fondy vznikaly v roce 1981. Do letošního ledna byl jejich reálný výnos po očištění od inflace na 9 procentech.

* * Také je třeba říci se začátky penzijních fondů, že důchodci tam měli dosti problém, jak s penzemi vyjít.

Protože si nedokázali uhlídat náklady na provoz fondů, fondy byly příliš nákladné.

* * Kde je záruka, že náklady nebudou v Česku také vysoké, takže výnos bude nula?

Když se vrátím k podílovým fondům, tam je přesně určeno, co se dá účtovat jako náklad. Penzijní reforma není automatická záruka úžasných výnosů. Smyslem je, že průběžný systém má problém, svoje rizika. Důchodců bude přibývat, na rozdíl od ekonomicky aktivních lidí. Proto jde o to, rizika rozložit.

* * Nebudou si fondy účtovat vysoké náklady na správu a tzv. obhospodařování klientů?

To lze dělat levně.

* * Proč by ale soukromé penzijní fondy měly zájem o výběr peněz, když by z toho nic neměly? Kdo uhlídá, že správa nespolkne většinu ze zisku fondu?

V zákoně bude omezení. Pokud bude systém průhledný, tak si klient bude moci vyjet na internetu tabulku výnosů a nákladů.

* * Ale už nebude moci z fondu, se kterým nebude pro vysoké náklady spokojen, vystoupit.

Náklady stlačí konkurence. Penzijní fondy budou zakládány nanovo, nepůjde tedy o nějaké transformace.

* **** co když nakonec v České republice uchvátí penzijní trh jen několik?

Neměl by vzniknout oligopol, tedy aby trh neovládlo jen několik fondů. Současně by nemělo vzniknout příliš mnoho fondů, aby nebyly nehospodárné. Podle mého by stačilo tak kolem 20 fondů.

* * Věříte tomu, že velcí hráči na trhu si nerozeberou penzijní trh pro sebe?

To je otázka pro poslance.

* * Jak bychom se měli bránit, aby nás fondy neobraly a nelákaly na nesmysly?

Zajímat se o čísla. V bazaru se vás také, když si jdete koupit auto, budou snažit přesvědčit, abyste si ihned vzali od nich půjčku, díky které vám auto vyjde na dvojnásobek ceny. U penzijních fondů bude stačit najít si na internetu výši nákladů, abyste zjistili, jak na tom jste.

* * Je dobrý nápad odstartovat penzijní reformu omezením, že po čtyřiceti letech spoření si nemohu vybrat celou částku najednou, ale budu muset měsíčně čerpat předem určenou částku, bez ohledu na potřeby, které v té době budu mít?

Taky bych si uměl představit po naspoření částky jednorázovou výplatu, ale politické námitky říkaly, že by lidé mohli naspořené peníze „rozfofrovat“ a pak by opět zůstali státu na krku.

* * Penzijní reforma prodlouží dobu odchodu do penze. Bude ale pro lidi, kteří tak budou muset být na trhu práce déle, dostatek možností pro jejich pracovní uplatnění?

V devadesátých letech padesátníci a lidé před důchodem měli skutečně problémy nalézt zaměstnání. Z velké části to byl generační problém. Lidé neuměli jazyky, neměli zkušenosti a znalosti, které byly potřeba, které firmy vyžadovaly. To za deset dvacet let přestane platit. Již generace lidí narozených v sedmdesátých letech minulého století bude představovat jinou generaci. Já si myslím, že lidé kolem 50 až 60 mají velké zkušenosti, jsou na vrcholu svých schopností a ještě jsou dosti svěží. Ve skandinávských zemích na takových lidech stavějí.

* * Ale nelze řídit v sedmdesáti autobus či rubat uhlí. Navíc i v generaci dnešních dvacetiletých je určité procento mladých, které nemá a nebude mít potřebná vyšší vzdělání.

Člověk ale současně musí počítat s tím, že jedno povolání nebude dělat celý život.

* * Teď bych potřeboval osobní radu – jak mám s nadšením spořit na penzi, když bují korupce, stavějí se předražené stavby či pořádají různé předražené akce na základě neprůhledných zakázek, proplácejí se statisícové odměny za nic. Jak tomu postavit nějakou hráz?

Říká se, nekrmte tu bestii, tedy stát! Čím bude mít více peněz, tím bude více mrhat. Omezit vládní výdaje, nebulíkovat lidi, že když stát bude investovat, rozproudí se ekonomika. Mohli bychom dopadnout jako Japonsko, které tak rozpumpovávalo ekonomiku, až má 200 procent HDP dluhu a zabetonovanou krajinu. Samozřejmě musí fungovat zdravotnictví, soudy, policie či bude třeba postavit dálnici. Když už jsme u dálnic a silnic, za posledních pět let jsme tady zažili skutečně velký stavební boom, bohužel diskutabilní. Šestiproudová komunikace u Dolních Břežan postrádá smysl. Stejně jako obchvat obec Sulec, která má 30 popisných čísel. Přesto je kolem ní silniční obchvat. Tím, že teď nikdo přes obec nejezdí, se současně zlikvidoval místní byznys, malé zahradnictví, obchůdky.

Publikováno v deníku Právo, 26.2.2011