Rozhovor s Miroslavem Zámečníkem: Odboráři mají výhrady vůči připravovaným reformám

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Začíná pravidelný diskusní pořad Studio STOP, který se vysílá na okruhu Český rozhlas 6. Pokud možno ničím nerušený poslech vám přeje Petr Hartman. Česká republika má za sebou stávku v dopravě. Její vyhlášení mělo dát jasně najevo nesouhlas s vládními reformami. Odboráři mají výhrady vůči připravovaným změnám ve zdravotnictví, v důchodovém systému a také v oblasti daní. Formou protestů a stávek chtějí vládu přimět k další diskusi o těchto reformách. A snaží se je určitým způsobem změnit. V dnešním Studiu STOP se zaměříme na konkrétní body jednotlivých reforem, které odborářům vadí. Jakými argumenty mohou výtky podpořit? Jakou podobu by podle nich měla mít důchodová a zdravotnická reforma?

Ve studiu vítám Víta Samka, vedoucího právního oddělení Českomoravské konfederace odborových svazů a člena takzvané Bezděkovy komise. A také Miroslava Zámečníka, člena Národní ekonomické rady vlády. Takže dobrý večer.

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Dobrý večer.

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Dobrý večer.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Můžeme začít například důchodovou reformou. U důchodové reformy je stav takový, že v současné době máme průběžný systém, z kterého se vyplácejí důchody. A máme zde možnost důchodového pojištění dobrovolného, které lidé využívají, ale které nevynáší tolik, aby to lidem přispělo dostatečně k důchodu. V současné době leží na stole návrh vlády, která chce vytvořit nový důchodový systém, který by jednak zachoval částečně ten průběžný systém, dále byl vytvořen takzvaný druhý pilíř a zatím nikde nebylo řečeno, že by byl zrušen i ten důchodový připojišťovací systém, když to takto mám říct, který v současné době funguje. Takže bychom měli 3 pilíře. Ale když se podívám na výhrady odborů, tak bychom mohli začít tím, že vám vadí, aby byly takto 3 pilíře a stačily by vám bohatě 2. Je to pravda, pane Samku?

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Takhle, nám nejde ani tak o pilíře jako takové, nám jde o celkový důchodový systém, který v této zemi bude a bude nabízet lidem rozumné penze. Odbory sledují to, co lidé očekávají. Lidé očekávají, že reforma se dělá s cílem, aby rozhodně v budoucnu neměli penze nižší než mají dnes a aby se zbavili eventuelně nejistot a rizik, které jim současný důchodový systém přináší. Není tajemstvím, že první pilíř samozřejmě on čelí v dlouhodobém hledisku, v dlouhodobém horizontu demografické výzvě. A na druhé straně odbory říkají, ale ta není fatální, dá se vyřešit. Koneckonců jedno z řešení předvedla vláda nyní, když schválila takzvanou malou důchodovou reformu, protože součástí této reformy jsou parametrické úpravy. Ne, že bychom souhlasili například s tím zvyšováním věku do 100, 150, 200 let, jak říkáme humorně, ale reálně, třeba můj vnuk, který se letos narodil, tak jsem mu do kolíbky řekl, pan Drábek ti zvednul důchodovou hranici na 73 let, pan Kalousek mu vzkazuje, ale ty budeš ještě v 85 letech tak zdravý, že klidně můžeš jít do důchodu třeba i později. Tak, klíčové je, že vláda provedla parametrické změny, kterými nicméně, jak ukazuje graf, který hezky je tam připojen, tento systém do roku 2100 stabilizují. Čili my říkáme, fajn, první pilíř je tady neochvějně, přináší lidem jistotu, lidi jsou na něj zvyklí. A když se taky podíváte, co se dneska děje, je-li nezaměstnanost, lidé se snaží využít záchrannou brzdu, kterou jim dává tento pilíř. To, co tady nefunguje a my jsme zveřejnili na našem webu a každého vyzývám, ať se tam podívá, podrobnou analýzu. Protože vláda v návrhu, o kterém jste nyní hovořil, to znamená návrh na ty dobrovolné doplňkové pilíře, které navrhuje dva, neudělala žádnou analýzu současného stavu a jeho možných změn, nýbrž pouze natvrdo píše, jeden pilíř, druhý pilíř, oba budou dobrovolné, oba budou fondové, oba bude provozovat penzijní společnost, oba budou mít několik investičních strategií, ve kterých si budete moct vybrat. Oběma budeme regulovat poplatky. Tak, my říkáme, no, není to nijak zargumentované, dohromady to nesedí, ale hlavně, ohrožuje to ten první pilíř, protože ta první součást má sebrat určitou část peněz z toho prvního pilíře, tím samozřejmě nebude platit ten krásný graf pana Drábka, který ukazuje, že do roku 2100 ten systém je bez potíží. A na druhé straně se vytváří prostě ekonomicky situace, kdy ani jeden z těch systémů sám o sobě, zase s ohledem je to rozsáhlá argumentace, s ohledem na znalost příjmových možností domácností, které tady dneska jsou, dopadu daňové reformy, o které si tu můžeme dál pohovořit, která je dále zatíží a změn dalších, které tato vláda chystá i v tom zdravotnictví, kde se podstatně zvýší přímé platby, tak všechno toto ve svém souhrnu povede, že lidé ti většinoví, to znamená mluvím za 70 až 80 procent lidí, kteří se živí z platů něco málo přes průměrnou mzdu maximálně, nebude mít na to, aby dva systémy financovali. A jsem rád, když dneska si čtu odbornou literaturu, že se shodujeme s řadou expertů na oblast ekonomiky, mohl bych jmenovat pana Šnajdra, mám tady několik jeho prací, ve kterých analyzuje, proč dnešní penzijní systém, který máme ten doplňkový, soukromý, nefunguje, co je třeba s ním udělat. Souhlasíme s ním v mnoha směrech.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
To byl Vít Samek. Podle Miroslava Zámečníka, proč důchodový systém by se měl změnit tak, že by vlastně k těm dvěma pilířům přibyl ještě třetí, který bude velmi podobný s tím současným důchodovým spořením, byť se do něj mají vyvádět peníze z toho průběžného systému, tak tím se to bude přeci jenom o něco lišit.

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Tam je jeden zásadní problém. To je jaksi vysvětlení toho, proč je navrhován druhý pilíř tak, jak je navrhován. A já jsem jeden z těch kritiků a myslím, že to bylo zrovna v tomhle nahrávacím studiu, kde jsem tu kritiku udělal. Mně se to nelíbí a ono se to skutečně líbí málokomu. Je to vydáváno za kompromis a prostě kompromis má mít ještě pořád ekonomický smysl. A tohle žádný ekonomický smysl bohužel skutečně nedává.

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Tady velmi souhlasím.

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Jinými slovy, ve stavu věcí, v kterém se nacházíme, bych, bych spíš podpořil předělání toho třetího pilíře tak, aby dával lepší smysl. Tak, aby umožňoval širší strategii investování, zůstal by dobrovolný. A soustředil bych se víc na ten první pilíř tak, aby, aby byl dlouhodobě životaschopný. Což ale musím říct bez autopilotu. A pan Samek se tomu věnuje, ví to velmi dobře, že to prodlužování délky života po tom roce 2041 za hranici 67 let je pravděpodobně jedna z oblastí, které budou muset přicházet v úvahu. Jinými slovy, podle očekávané délky dožití těch nastupujících generací, což je spočitatelná veličina, se bude ten odchod do důchodu prodlužovat za každý rok očekávané délky dožití navíc několik měsíců pozdější odchod do důchodu. Takhle se to mimochodem v několika zemích, které jsou jaksi velmi zodpovědně spravovány, pokud jde o dlouhodobou udržitelnost veřejných financí, udělaly a já myslím, že to můžeme udělat. To není jediné možné řešení. Pakliže je preference jiná, tak se dá přistoupit zkrátka na to, že, že nebudeme indexovat v prvním pilíři důchody tou kombinací cenového indexu a nárůstu mezd v národním hospodářství, ale budeme to dělat, a tam se taky shodujou mimochodem indexem cen životních nákladů domácností důchodců, protože je to spravedlivější, ale už musíme abdikovat na to, ono to bude kopírovat jejich životní náklady, životní úroveň toho důchodce by byla tedy zachována, ale už by jaksi neparticipoval na budoucím vzrůstu produktivity. Mimochodem moje penze v jedný mezinárodní instituci byla dělaná přesně takhle. A indexovalo se to indexem cen životních nákladů. A žádná další diskuse o tom už jaksi vedená nebyla. Prostě nikdo by nebyl poškozen, ale jaksi ten systém by, by dokázal kompenzovat jenom ten nárůst životních nákladů domácnostem důchodců. Těch věcí, které se dají udělat, je poměrně hodně. Dají se ty parametrické úpravy udělat, ale to, že prodlužování odchodu do důchodu je fenomén, který je nepominutelný, je celosvětový, nejenom celoevropský, to je prostě pravda.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
No, ale pokud to správně chápu, tak ta udržitelnost toho průběžného systému by měla být založena z velké části na tom, že se bude prodlužovat ten věk pro odchod do důchodu.

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Ano, to je jedno z nejsilnějších, nejrobustnějších opatření, které tomu dává větší finanční stabilitu dlouhodobou tomu systému průběžnému.

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Část ekonomů ho samozřejmě vítá právě proto, že je snadno spočitatelné. A dá se krásně modelovat. Samozřejmě obtížněji je pro ně přijatelná představa, že lze zvýšit objem prostředků, které do systému vstupují. To je druhá společenská dohoda, která se v leckterých zemích vede. Takže my se jenom bráníme tomu řešení otázky zvyšování věku po 41. roce tohohle století z několika důvodů. Ten první je, že říkáme, žijme realitou. Ta realita je taková, že my nevíme, co tehdy bude. A je čas a na takovéto opatření mají ty další generace, my se tváříme, jako že jsme dneska schopni rozhodnout i za ty svoje děti. Proč? Vždyť oni dorostou a oni budou žít v realitě, budou vidět, jak na tom bude Česká republika ekonomicky za těch 20 let a klidně mohou učinit opatření tím či oním směrem. Buď věnovat víc peněz na důchody, na zdravotnictví, nebo je věnovat na armádu, nebo ve prospěch finančních institucí. Bude to na nich. A oni se rozhodnou. Čili není to fatální, nemusí se to dělat dnes, a proto nám přijde komický, když se Evropská komise nám doporučuje zrychlit tempo zvyšování důchodového věku. Ale já ji omlouvám, asi si nevšimli, že pan Drábek ho teď docela napružil směrem dopředu. My jsme první na světě. Nikdo to nemá takhle jako my. Takže z toho hlediska odbory jsou opatrný. A druhý argument je ten, se kterým jsme včera přišli na tripartitu a debatovali jsme tam s panem Nečasem a jsme rádi, že jsme přesvědčili vládu a dosáhli jsme významného ústupku. To je ta naše argumentace, která je věcná a logická, že v každé společnosti moderní ekonomicky vyspělý je část zaměstnanců, která pracuje v podmínkách, který jsou nerovný. A tak jako teď vláda cejtila za potřebu řešit nerovnost a ekvivalenci důchodů vysokopříjmových a nízkopříjmových, tak ale stejná nerovnost existuje mezi lidmi, který pracují v těžkých profesích, rizikových profesích, psychicky náročných oproti jiným. Je samozřejmě to obtížná kategorie, jak to uchopit. Ty modely ovšem existujou. My jsme navrhli včera konkrétní řešení a jsme rádi, že předseda vlády rozhodl, že bude svolána pracovní skupina, takže tento pátek na ministerstvu práce sedáme k tomu, abychom do toho reformovanýho třetího pilíře navrhli řešení, který umožní vytvářet zdroje prostředků pro krytí několikaletých předčasných důchodů, čili bude to separátní vytvoření zdroje financování. My navrhujeme z příspěvků zaměstnavatelů na bázi kolektivního vyjednávání. Čili nikoliv povinně uloženo někomu, ale prostě v rámci kolektivního vyjednávání se dohodnout, poněvadž se zjišťuje, že firmy, o které jde a kde ty lidi zaměstnávají, jsou většinou velmi dobře prosperující podniky, který nakonec, když jsme se dívali na jejich strukturu, stejně přispívají lidem na penzijní připojištění. Čili není nic proti ničemu ...

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Takže by jim vyplácely předčasný důchod?

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
... oni se nasměrují, oni by pomáhaly financovat zdroj, zase na fondovém principu. Takže ty penzijní společnosti by kromě jiného mohly spravovat takovýto například odvětvový fond, v jehož rámci by si kolektivní vyjednávání vymezilo, které jsou ty profese, ve kterých ti lidé nemají tu šanci, to by se dělalo tak, jako se to zpravidla na západě běžně děje. Ukazuje se, že skutečně kritickým obdobím je zhruba těch 5 let před vznikem nároků na důchod. Statutárního důchodového věku. Tam ti lidé se stávají na trhu práce nezaměstnatelní. Zcela zjevný je to v Český republice. Ale vidíme to i v těch okolních zemích na západ. Když se podíváte na jejich statistiky, rozlišuje se statutární důchodový věk a reálný důchodový věk. Ten statutární stanoví předpisy třeba způsobem, jak o něm hovořil pan Zámečník. Může tam být klidně 69. Reálný je takový, co trh práce dovolí a zaměstnavatelé přijmou. A ukazuje se, že ten je zhruba tak o ty 4 až 5 let nižší. V Německu například mají 65 a přecházejí na 67, reálně 60, 61 muži, ženy. Takže z toho pohledu je evidentní, že máte, musíte řešit sociální problém. Jestliže jsme společnost, která dokáže to, že lidé mají dostatečné finanční zdroje jiné, pak nemusíme řešit předdůchody, oni si je uhradí z jiných zdrojů. My jsme ale společnost, kde ty lidi to nemají, ukazují to přesvědčivě analýzy, teď je provedla i Česká národní banka. Doporučuju poslední zprávu, která porovnává finanční stav České republiky 2010 - 11. Když se tam podíváte, její poselství je jasný. České obyvatelstvo nemá na soukromé penze, ve velké většině, platit si do soukromého systému, pokud by to bylo povinně, a navíc, a samozřejmě v souběhu s těmi dalšími reformami.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když jsme ale u těch předčasných důchodů a u toho, že by se to mělo týkat určitých skupin. Nebylo by spravedlivější, aby to bylo individuální? Protože i v profesích, které zdánlivě pro někoho nemusí být tak náročné, tak existují lidé, kteří jsou opotřebovanější než jiní a třeba potom také ve stáří budou těžko hledat uplatnění na trhu.

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Tak, já teď, po pravdě řečeno, se přiznám, že nevím, jak přesně zněla ta dohoda o vytvoření té pracovní skupiny. Jo, k tomu mohu říct jenom svůj názor. Pakliže je to tak, že platí rovná pravidla pro všechny pro první pilíř, akorát některé kategorie, některé profesní skupiny na základě kolektivního vyjednávání, přičemž stát k tomu vytvoří podmínky v daňové uznatelnosti, toho příspěvku zaměstnavatele, budou řešit skutečnost to jako evidentně všichni víme, tak máme zdravý rozum, jistěže nelze vykonávat těžkou fyzickou práci ve věku 67 let. To je prostě věc, kterou si asi dovedeme představit. Jiná věc je, že zase, jak říkáme, že neznáme budoucnost, jaký rozsah toho problému bude. Ale já mám tendenci tomu jako být nakloněn vstřícně, protože Česko má nejvíc průmyslu a má i docela velký, velký rozsah těch, těch takových těžkých odvětví, kde té manuální těžké práce je poměrně hodně. Takže pakliže by to šlo přes reformovaný třetí pilíř, jako daňově uznaný výdaj příspěvek zaměstnavatele, z kterého by se vytvořil zdroj, jinými slovy odcházíte do důchodu ne v 67, v roce 2041, ale v 61. roce, ten první pilíř nesmí být kažen tím, že prostě je vám vyměřen nižší důchod a dorovnání je řešeno přes ten třetí pilíř. Tady s tím já souhlasím. Jestli jste se dohodli takhle, tak já s tím nemám absolutně žádnej odbornej problém.

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Ano, představy, představy ještě, takhle, představa je ještě čistší. To znamená nesměšovat první a třetí pilíř dohromady, to znamená v prvním neřešit ještě nic. Ten člověk půjde standardně do důchodu. A cílem právě tohoto speciálního zdroje bude vytvořit zvláštní fond, z něhož bude placená penze na dobu určitou. Rok, dva, tři až pět. Podle toho, o kolik let ten člověk dřív vyjde. A jediný závazek, který ponese první pilíř je, že nebude člověku redukovat nárok, to znamená bude se hledět na tu dobu pobírání tohoto důchodu ze třetího pilíře jako na náhradní dobu pojištění. To znamená tam bude eventuelně budeme navrhovat, aby se část těch zdrojů z toho třetího převedla na krytí té náhradní doby v tom prvním pilíři. To znamená člověku se nesníží jeho pozdější důchodový nárok. Nezíská sice těch 5 let pro ten důchod, ale na druhé straně nebude tam uplatněna ta sankce, kterou jsou dneska postihovány předčasné důchody, které podstatným způsobem snižují ten důchodový nárok. Marná sláva, ukazuje se, tito lidé potom pobírají důchod nepoměrně kratší dobu. A tady jsme u problému, kterého si třeba nevšiml ten Ústavní soud. On tím, že řešil jenom bohatí - chudí a řešil ekvivalenci, on se nezabýval hlediskem, který jsme v Bezděkově komisi samozřejmě zkoumali. A to je celkový pobírání důchodu. Každý jedinec prostě něco do systému za život zaplatí a něco z něj pobere. A je třeba poměřovat tuto dávku a ukazuje se, že právě u těchto skupin zaměstnanců samozřejmě oni odcházejí dřív, v minulosti, dneska už ne. A pak samozřejmě se jim zkracuje ta doba pobírání důchodu a celkový nárok je potom kratší. Jsou analýzy, které ukazují, že naopak bohatí lidé žijí déle, pobírají penzi déle. Premiér slíbil, že na to půjdeme, na pátek je svolána k náměstkovi Šimerkovi porada a premiér právě, jenom abych byl poctivý, vymezil, že nechce řešit tuto záležitost v prvém pilíři a vyčlenil ji tomu dobrovolnému penzijnímu připojištění. Považujeme to jako první krok za velmi férové a chceme dosáhnout konkrétního řešení a dosáhnout toho, aby bylo zapracováno do toho návrhu, kterým se transformuje penzijní připojištění se státním příspěvkem na standardní doplňkový důchodový systém. Samozřejmě v souladu s panem Zámečníkem tvrdím, měl by být jenom jeden jediný, dostatečně masivní, silný. A můžeme debatovat o tom, jak zajistit právě to, aby výnosy, efekty tohoto systému, ty důchodové, byly co nejlepší.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Kdybych měl zůstat u toho prvního, takzvaného průběžného pilíře, který funguje v současné době, tak v současné době už je v určitém deficitu. Existuje návrh vlády, že i z tohoto systému se budou vyvádět peníze. Neznamená to, že ten deficit se ještě prohloubí? Protože samozřejmě určitým řešením je to prodlužování věku pro odchod do důchodu, protože lidé budou kratší dobu pobírat ty peníze z toho systému a delší dobu do něj přispívat. Ale stačí to, aby to bylo udržitelné, aby tam nebyly deficity nebo kde vzít na to peníze?

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
To je vždycky ta věc, na které se potom nepohodnem, jak si tady hezky povídáme. Ten problém těch výhrad řady kolegů, včetně tedy mne, a na to, aby měl smysl druhý pilíř, musí být povinný. Pakliže není povinný, je dobrovolný a očekává se nějaká participace 30 procent. Vyplácet se to skutečně potom vyplácí jenom těm příjmově bohatším. Předpokládám vysokou participaci na konci té příjmové škály. Jinými slovy, u těch nejbohatších. No, tak tím ve skutečnosti neřešíme ten problém, protože ten problém je docela veliký právě na začátku té škály. Takže to je prostě hlavní výhrada. Ale stále odcházejí ty peníze. To je to, co strašně zlobí odbory a myslím, že sociální demokracie má velmi podobný názor, že tohle to se jako nelíbí. Je velmi těžký jaksi obhájit přesun těch peněz z prvního do druhého pilíře, když je nepovinný a když z toho budou fakticky benefitovat jenom příjmově silný skupiny. To jaksi intelektuálně já to teda nedokážu, abych to obhájil.

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Já vám k tomu přidám ještě další úvahu. Podívejte se, souhlasím plně s tím, co pan Zámečník řekl, vždyť tady vláda teď provedla zastropování. To zastropování je ve prospěch zastropování pojistného, které se odvádí do průběžného pilíře.

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Takové zastropování je naprosto v pořádku, když se ...

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Ne, já teď nepolemizuji s tím, já jenom teď říkám ten důsledek. Ten důsledek, když ho přijmeme, že bylo provedeno znamená, že jsem zmírnil tu zátěž těch bohatších lidí na financování prvního pilíře. Čili je už to jistý posun ve prospěch těchto skupin. Současně se tam provedla pojistně matematická úprava výpočtu důchodů, čili dalo se jim zase trošku víc. Proto je ten požadavek odborů tento první systém už musíme zachránit, protože teď mu zbyla role ochrany před chudobou pro tu většinu těch nízkopříjmovejch, o kterých tady hovoříme. A protože nastane přesně to, co jste popsal, že souhlasím s váma s tím závěrem, že v případě, že se to udělá, tak jak je navrženo, tak to povede k tomu, že ty bohatše příjmoví si vlastně za úsporu, kterou jim tím pádem přes daňový systém poskytnou, nebo za motivaci, kterou jim poskytnou ti nízkopříjmoví, zaplatí ještě dodatečný důchodový nárok. Uvědomte si, že strop je významná pobídka. To už i u mě a nepochybuji, že u kolegy taky. Čili je mi jasný, že si klidně můžu dát po takovéto úpravě tisíc, dva tisíce korun měsíčně klidně na soukromý systém. Zatímco ten člověk, který vydělává 15 tisíc, si to nemůže dát. Takže já jsem získal daňovou úlevu, kterou prostě si získám svůj výrazně ekvivalentní soukromý doplňkový důchod.

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
On zvyšuje ekvivalenci.

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Ano, podstatně.

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Nezapomínejme na to, že, a teď jako tvrdý /nesrozumitelné/, prostě to zas, co jako na levici se nerado slyší. My máme velmi dobré náhradové procento v prvním pilíři pro nízkopříjmové.

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Zaplať pánbůh, zaplať pánbůh za to.

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Jiný země to takhle nedělají. Jiný země říkají, kolik jsi si našetřil, tolik jsi si našetřil. Jinými slovy, oni z hlediska pojistné matematiky jsou férové, ale to znamená, že kdyby lidé měli žít nízkopříjmové skupiny, které si nenašetřily, pouze z důchodů, no, tak z něj nevyžijí. Následně nastupuje ten sociální systém. My máme tu konstrukci jinou, to mezinárodní srovnání u nás dává velmi vysoké plnění v podobě důchodů ve srovnání s předchozím příjmem. U velmi nízkopříjmových. U těch průměrných už to není co, bůhvíco. Ale následně, když jdete na 1,5 násobek, natož pak, když jdete na dvoj, trojnásobek průměrného příjmu, tak to plnění z toho prvního důchodového pilíře je opravdu mizerné. A v mezinárodním srovnání je extrémně nízké, které má jednu charakteristiku podobnou s anglosaskými zeměmi. Teď myslím Anglii, myslím i Irové to mají a některé nordické země skandinávské, že fakticky držejí jako ten princip toho rovného důchodu jako jakési minimální dávky zabezpečení. Jo. Ale oni mají samozřejmě doplňkové, plně zásluhové ty další pilíře.

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Zaměstnanecké penzijní fondy.

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Zaměstnanecké. Ono to působí problémy, to, jako když se k tomu dostanete ...

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
No, to nevadí, to jsou soukromý systémy. Ty působí problémy.

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Ale jsou to soukromé systémy. Jinými slovy, náš systém se jakoby blíží systému zemí, které mají rovný důchod. S ekvivalencí to nemá nic společného. Ty země, které mají rovný důchod, buď nezatěžují ten systém platbami sociálního důchodového pojištění, oni si na to prostě nehrají. My si na to hrajem. Ale jakmile se dostanete za průměrnej plat, tak ta penze jako nemá s ekvivalencí vůbec nic společného. To je třeba říct. A to bylo rozhodnutí toho Ústavního soudu. Teď já pomíjím, jestli Ústavní soud má řešit redukční hranice a jo, tyhle věci. To je hodně odborná záležitost. Nicméně je patrná, že tenhle systém takhle fungoval. A takhle, jak ho překonfigurovává ta vláda, tak on zvyšuje tu ekvivalenci u těch příjmově silných, ale zároveň vzniká finanční napětí v tom prvním pilíři, což se řeší DPH, což je extrémně neoblíbená věc, protože pochopitelně zvednutí té snížené sazby a respektive sjednocení na jedné sazbě má účinky na ty příjmově slabší, přitom ne všechny jsou kompenzovány. Ono se to bude kompenzovat rodinám s dětmi, ono se to bude kompenzovat rodinám starobních důchodců, to zvládnete. To ten systém se poměrně jednoduše dá nastavit, aby tohle odkompenzoval. Pak jsou další skupiny, který kompenzovaný ovšem nebudou.

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Já dám k tomu dvě poznámky. Souhlasím s tím, co bylo řečeno z hlediska té ekvivalence v prvním pilíři. Pro nás jako odbory je ovšem klíčový, že je třeba si dodat čísla. Samozřejmě do průměrné mzdy se pohybuje 70 procent lidí. Čili musíme si uvědomit, že 70 procent lidí je spokojeno a 30 procent lidí je spokojeno méně. Jedněm dává víc, druhým míň. A když už se podíváme na ten 1,5 násobek, kde to klesá opravdu už pak výrazněji, tak tam už je jenom 15, 20 procent lidí. Ty teď dostali ovšem tu podporu, která je daná tím stropem pojistnýho. Takže získali zase přímou pobídku k tomu, aby prostředky takto ušetřené, a ty mohou být značné, dřív nebyl vůbec žádný strop, takže když jste bral trojnásobek, čtyřnásobek, tak jste opravdu významnou část zaplatil. Nyní tuto částku nad to nezaplatíte, takže získáte i úsporu v řádu třeba 10, 15 tisíc korun. A můžete si klidně 3, 4 tisíce měsíčně dávat do ekvivalentního důchodu, do toho, co se někdy nazývá důchodová ruleta a podobně.

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Zase, jo. Na to, aby ta debata byla úplně férová, tak ona musí být hodně, hodně technická. Za což se posluchačům omlouvám. Ale jaksi nenahrávat ani, ani bohatým, prostě a zavést ten systém spravedlivý, je poměrně těžké. Systémy, které mají ten rovný důchod, ty většinou fungují na tom, že tam není sociální pojištění, ale je tam poměrně mnohem vyšší sazba daně z příjmu fyzických osob nežli je tomu zvykem v Český republice. My jsme vůbec docela unikátní kombinace v tom daňovém systému aplikovaném na fyzické osoby.

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Ano, souhlasím.

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Ale jako nikde nenajdete hodně vysokou sazbu sociálního pojistného a tak nízkou míru ekvivalence. To je skutečně mimořádná věc. A dorovnáváme to ne úplně šikovně přes rovnou daň a to všechno působí potom problémy, ale hlavně o tom jaksi velmi nekultivovaně s cílem dosažení výsledků, který nahrává pro tu kterou stranu, diskutujeme. Prostě rozebrat se v tom není úplně jednoduchý. Náš systém, a v tom se se mnou shodnete, alespoň do této doby byl extrémně solidární na to, že je dělaný, že se tváří, že to je systém sociálního pojištění.

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Ale jo, jistě. Souhlasím s váma, když se podíváme na ...

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Extrémní, v mezinárodním kontextu.

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
... my když se podíváme na procentní částky, tak jistě, no. Žijeme v realitě, pořád musíme vidět věc, která v tom mezinárodním srovnání se těžko dá do tohoto vtěsnat. A to je, když porovnáme třeba Česko, Švýcarsko, Holandsko, což jsou takové země, které použili ti Slováci. Dělali příslib z švýcarských penzí. To jsou systémy, které jsou postaveny samozřejmě na ekvivalenci v obou pilířích. V prvním i druhém. A pak je individuální třetí, kam už si každý zaplatí, co chce. Jeden mají průběžný, jeden mají vždycky fondový. Ale co je podstatné, no, oni žijí z podstatně vyšších platů. A to je to, co činí důchodovou reformu u nás obtížnou. Protože i penzijní fondy dnešní na to naráží, že oni vidí, ano, my vlastně "taháme" peníze z lidí, který mají ve srovnání se západem velmi nízký příjmy. Třetinový, maximálně poloviční. Ale na druhý straně jim prodáváme produkty za ceny, které už jsou západní. Finanční služby už jsou západně placené. Takže z toho hlediska oni se dostávají do problémů, že když je systém postavenej tak, jak ho navrhl Václav Klaus, to znamená fixní motivace, fixní částka, tak my jsme to v tý naší analýze včera tam předvedli, odkazujem na to, ten systém nevyprodukuje ekvivalentní penzi nikdy ani náhodou.

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Mimochodem, to je asi nejlepší část tý analýzy. Já jsem si ji včera stáhnul a tohle máte udělaný hezky. Jo, prostě ten, ten třetí pilíř, tak jak je nastavenej, on funguje jako nějaké vázané spoření na dobu určitou a většina lidí musí preferovat jednorázovou výplatu ...

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Směřující ... Ano, logicky, jinak to nejde.

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Já už se na ni příští rok těším, že jo, protože ...

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Jste ovšem nezodpovědný, pane Zámečníku. Já to tam mám taky, ale netěším se na ni a udělám si z toho doživotní penzi, poněvadž si počkám na to, co mi pojišťovny nabídnou.

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Každej, ať naloží, jak umí. Já to taky nechci utratit. Tím si buďte jist. Ale nevím, jestli to dám na fond vzdělání do vnoučat nebo něco. Nicméně faktem je, že z toho žádná penze prostě není.

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Ano, nebude. To jsme se shodli.

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
To je symbolika. A neříkejme tomu penze. Je to dlouhodobý vázaný státem dotovaný spoření. To ovšem už máme ve stavebním spoření. Takže ty produkty máme fakticky dva.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Kdybychom měli to povídání o důchodové reformě ukončit, znamená to, že odbory by se spokojily s tím, kdyby ten průběžný systém byl určitým způsobem zachován, kdyby se ošetřily předčasné důchody určitých profesních skupin. A kdyby nebyly dva pilíře další, ale byl jenom jeden dobrovolného důchodového spoření nebo pojištění, nebo jak to nazvat.

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
My jsme, my jsme pro racionalitu. Čili tady neklaďme si otázku odbory by byly spokojený. No, český zaměstnanec ve svém současném postavení a pořád je to stále okolo 4 milionů lidí a my věříme tomu, že ta disproporce, kterou na trhu a konkurenceschopnosti dělá vládou prohlubovanej nesoulad mezi cenou práce OSVČ a zaměstnanců, tak my věříme tomu, že pro českýho zaměstnance je první pilíř finančně stabilizovanej, neredukovanej nezbytností. To je naše přesvědčení a máme ho opřený o analýzy. Znovu na ně odkazuju. O víc tady nejde. Analýzy. A to, co vidíme z hlediska třetího pilíře, no, je to z našeho hlediska jediná smysluplná reforma, která stojí na dvou požadavcích. Ten první je, jestliže jsme si tu s panem Zámečníkem poměrně, bych řekl, přesvědčivě popsali ty nedostatky, které má ten současný systém penzijního připojištění se státním příspěvkem, no, pak je zřejmé, že on vyžaduje reformu. My jsme o tom hovořili se stranou Věci veřejné i s dalšími experty na nejrůznějších stranách. Ale vždycky jsme se shodli, no, přece manažersky je správný opravovat systém tam, kde nefunguje. A soukromý pilíř je to, co v České republice nefunguje. Říkáme, opravme ho. Druhej argument pro to, proč by to měla být reforma třetího pilíře stávajícího je ten, že marná sláva, stát do něj dává ne zhruba 5,5 miliardy, jak se píše, ale včetně těch daňových úlev zhruba 10 miliard korun ročně. A je mu jedno, že ty peníze neplodí vůbec žádné penze. Čili tvrdíme, je-li to vláda rozpočtové zodpovědnosti, musí to udělat. Ona musí vnést do toho ten systém. No, a třetí, to nastavení toho pilíře se dá změnit koneckonců, já dokonce, kdybych chtěl bejt teď ironickej, tak řeknu, vláda si je vědoma toho, že se musí dělat reforma třetího pilíře. A řekl bych, že dokonce počítá s tím, že ten druhej obětuje. Protože oba dva návrhy zákonů tak, jak přišly do připomínkovýho řízení, jsou postavený tak, že klíčový je ten zákon, který novelizuje penzijní připojištění. V něm je postavena penzijní společnost, v něm jsou postaveny základní principy fungování naprosto podrobně. A ten zákon o důchodovém spoření, ten druhý pilíř na něm v řadě směrů v zásadě odkazuje. Používá ho jako podpůrnou normu. Takže bych řekl, že i ta vláda si je toho vědoma a je jasný, že tam teda samozřejmě nějaký tlaky, dovedu si představit finanční instituce, už jsme koneckonců tady o tom předběžně mluvili, že si přejí, aby tento byznys byl, pokud možno, co největší. Ale jsem přesvědčen, že i ta základní ekonomická pravidla úspory z rozsahu, snižování provozních nákladů, toto všechno vyžaduje, aby tady byl jeden masivní soukromý pilíř, velmi dobře designovaný a souhlasím s tím, že úplně optimální by bylo, kdyby tady byl, pokud možno, nějakým způsobem státem nebo Českou národní bankou spravovaný fond s jasnou strategií celoživotního investování. Protože to jsou fondy, které se ve světě nyní osvědčují nejvíce, dokážou maximálně ochránit toho individuálního investora, který je účastníkem. Poněvadž jak se ukazuje, největším rizikem penzijního připojištění soukromého je účastník sám. Protože on sám není kvalifikován pro to, aby dělal veškerá ta rozhodnutí, která se prostě od něj vyžadují. A proto je třeba mu defaultově navrhnout řešení, které bude přijatelné.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
To byl Vít Samek, vedoucí právního oddělení Českomoravské konfederace odborových svazů a člen takzvané Bezděkovy komise. Podle Miroslava Zámečníka, člena Národní ekonomické rady vlády, kdyby se dohodly tyto kompromisy, to, co navrhuje odbory, neznamená to komplikaci nebo zhroucení důchodového systému?

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Zhroucení už vůbec ne. My se potřebujeme hlavně v téhle zemi dohodnout na tom, z čeho budeme financovat ty výpadky. A to je prostě kruciální záležitost. Jo, protože to, co je nabudilo jaksi levici, je představa, že odchází 3 procenta z prvního pilíře a kvůli tomu, aby se transformační náklady pokryly, tak se prostě zvedá DPH. Tohle by pro mě byla rozumná oběť, kdyby ten pilíř byl povinný, kdyby měl státní defaultní fond a prostě fungovalo by to tady jako ve Švédsku. 3 procenta není zas tak moc. To by byla jako počinek pro příští generace, který, který by mi za to stál. Ale systém, který je dobrovolný jako mi za to nestojí. Je to hodně peněz. Jako nejvyšší hodnota pro člověka, kterej se trochu zabývá národním hospodářstvím musí být přeci dlouhodobá finanční udržitelnost. Nikoli jednoho systému, ale celého systému veřejných financí. Já nemůžu zastabilizovat jednu věc, abych vykopal jinde větší díry. A ta debata u nás má být vedena, aby jako co nejpoctivějc. A ona není vedena poctivě ani z jedný, ani z druhý strany. No, tak pak se přeci nemůžeme dohodnout. To se tady budeme nenávidět a ten konflikt skutečně může dál eskalovat. Ale není to absolutně nevyhnutelné, nevyhnutelně nutné. Ty zájmy jsou docela dobře definované, teď jsme se o tom bavili 20 minut nebo kolik, o tom, že ten náš systém je v mezinárodním srovnání mimořádně solidární a hrozně nerad slyším, to je jediná výtka, když se řekne, no, tak ale on většině lidí jako vyhovuje. No, ale on je pořád nespravedlivý, jo. Takže hledejme nějakou cestu k řešení, které, které je korektní vůči všem vrstvám. Což zároveň znamená, že musíme sáhnout do té daňové oblasti. Což není tak jednoduchá věc a ne všechno vyřešíme přes sjednocení sazeb DPH, protože půlku z toho jaksi stejně vynaložíme na indexaci a kompenzaci.

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Jestli můžu ještě navázat. Tam my se dost sbližujem. Problém, který vidím, je ten, že o to klíčový, na co jste správně poukázal, to je ten deficit, o to se totiž nevede ta debata nikde jinde než separátně v obou stranách. Čili vy jste možná diskutoval na NERVu, my v Bezděkově komisi. Ale neproběhla debata mezi vládou a náma. My, když jsme měli tripartitu na důchodové téma, tak jsem vysloveně položil otázku, jak předsedovi vlády Nečasovi, tak ministru financí Kalouskovi. A předsedu vlády jsem vyzval výslovně i na několika odborných konferencích, aby jasně vyjádřil stanovisko, proč nelze, zjednodušeně řečeno, nechat financování prvního pilíře tak, jak běží a jestli chce takzvaně vyvede objem finančních prostředků z veřejných financí, který by odpovídal tomu vyvedenému množství, které vláda navrhuje, poslat přímo, co mu v tom brání? Já jsem říkal, co vám brání jako vládě říct, že ministerstvo financí bude z jiných příjmů státního rozpočtu, a pak se budeme zabývat tím, které by se daly použít, přímo financovat soukromý důchodový systém. Aniž by do toho tahala ten první. I Václav Klaus pochopil, že na jedné straně posílat peníze do prvního pilíře, do České správy v objemu 3 procenta, abych je současně z České správy vyváděl, posílal penzijním fondům, je běhání okolo. Proč to dělat, když to se dá udělat napřímo? Tento mechanismus, tento argument zatím vláda obchází. Ona ho nechce diskutovat. Čil my pak logicky, teď mluvím my jako odbory, pak v tom musíme vidět záměr, to není definitivní řešení. Je to postupný krok, na jehož konci bude, že se začne zmenšovat ten transfer mezi státním rozpočtem a tím prvním pilířem. A nutně se začne omezovat ten první pilíř. O tomto je třeba vést debatu ve společnosti. A tato debata se opravdu nevede.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
To byl Vít Samek. Ještě stručně, jestli chce reagovat Miroslav Zámečník, ať se dostaneme také ke zdravotnictví.

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Ta debata skutečně by měla být vedena z mého hlediska, protože já nejsem specialista na penzijní systémy. Člověk se to bude muset doučovat, pokud do té debaty nějakým způsobem chce vstoupit. Ale v první řadě mně jde o stabilitu veřejnejch financí jako celku.

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
To souhlasíme, tady máme společný zájem.

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
A s tím, jak toho dosáhnout, protože každým dnem, dneska jsem sem jel do rádia, tak prostě zase Mezinárodní měnový fond odmítnul uvolnit ty peníze, dokud se Evropa nedohodne, co s tím Řeckem tedy bude dělat. A žijeme ve velmi turbulentní době. Navíc žijeme v době, kdy evidentně se prostě ty velké rozvojové země, které mají demografii, ale nekonečně lepší než my, dokonce i ta Čína, kde se říká, že to bude špatné, tak ona i v roce 2050 bude mít furt lepší demografii nežli třeba Česká republika nebo Itálie, Německo a tak dál. Takže nás tyhle věci budou tížit. A my musíme zajistit jednak slušnou úroveň penzí, zamezit chudobě. To, že tedy v téhle zemi je relativně nejméně chudých v celé Evropské unii, to je ...

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Ještě dnes, říkejme to šeptem, poněvadž po reformách nebude.

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
To je, ano, já si uvědomuju, že ten systém je nastavenej tak, aby neprodukoval chudý na svým kopci. Jo.

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Ano. A teď bude produkovat.

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
A to je hodnota, která pro mě je jako pro ekonoma, ono to vytváří v tý společnosti nějaký komfort. Způsob, jakým s tím zacházíme je strašnej teda.

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Ano. Souhlasím.

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Jo, prostě místo abysme na to byli pyšný, tak někomu jako jak se to degraduje, že prostě tohle není společenskej cíl, to je jeden z nejvyšších společenskejch cílů. Mimochodem jeden z mála, na který ty Češi opravdu můžou bejt pyšní. A jak to zajistit, abysme si udrželi tyhle jako velmi kvalitní parametry, pokud jde o sociální, sociální úroveň těch příjmově slabších vrstev a zároveň je motivovali k pracovnímu úsilí, aby ekvivalentně přispívali, to zas neutíkejme před tím problémem, tady jako odvrácenou stranou této prostě věci, na kterou máme být hrdí, to znamená malé procento chudoby v české populaci, je vytváření kapes dlouhodobě nezaměstnaných a dneska už nezaměstnatelných lidí. A to je prostě odvrácená, a o tom všem se musí debatovat. A to všechno musí probíhat v koridoru velmi zodpovědně vedenejch veřejnejch financí.

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Tady souhlasím. A my taky koneckonců na tato témata dlouhodobě poukazujeme stejně a vidíme i řešení. Samozřejmě tím řešením je upřít pozornost nejenom na tu výdajovou stranu státního rozpočtu, jak to dělá tato vláda a pan Kalousek, přestože souhlasíme, že tam ta disciplína musí bejt taky, samozřejmě. Ale vláda z našeho hlediska obchází tu příjmovou stranu. A jak už jsem tady uvedl, ta základní disproporce, kterou vláda teď v daňový reformě chce prohloubit, na vytváření dumpingový ceny práce s tím návrhem, který považujeme za špatný, nebo chybný, to je ten návrh, že, ano, my jim sice podstatně dál zlevníme tu zátěž, to znamená budeme motivovat zaměstnance, aby přešli. A já jenom sděluju, kdyby všichni zaměstnanci přešli do statutu OSVČ, tak stát ztratí 600 miliard korun daňových příjmů. Zkuste si to jenom představit, co by pak tento stát dělal. Čili my říkáme, je zájmem státu motivovat k tomu, aby lidi utíkali ze statutu zaměstnance do OSVČ, není. Jo, to je ...

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Tím otevíráme nejfantastičtější téma, a to je prostě zdanění práce v České republice. Což je taky unikát. Jo, prostě, Češi mají několik charakteristik, jako, který jsou vysvětlitelný. Ale ...

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Který stojej za to.

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
... ale opravdu nám škodí. Jo, prostě.

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Ano, souhlas.

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
A teď ta debata má být vedena, jo, prostě OSVČ a jejich opravdu velmi odlišné prostě postavení z hlediska daňového a sociálně a zdravotně pojistného systému. Oproti standardnímu zaměstnanci. To je jedna věc. Tam jaksi ono to dodává tomu systému pracovnímu jistou flexibilitu, protože on sám v tom hlavním pilíři je docela, pokud jsou úvazky na dobu neurčitou, tak je v mezinárodním srovnání dost rigidní. A tady už se zase dostávám do zóny, která se odborům příliš nelíbí. Levice o tom nechce o té flexikuritě v zásadě slyšet, i když je to dánský sociálně demokratický vynález. A velmi snadno se nám stane, když prostě bude levice a odbory jaksi tvrdí na OSVČ, tak celková pružnost trhu práce, který je pro tu mezinárodní konkurenceschopnost české ekonomiky velmi důležitý, prostě se zhorší. A o tom má být vedena debata, jo. Ten systém, jasně, že prostě OSVČ má nepoměrně lepší zacházení.

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Takhle, já s váma, já s váma souhlasím, ale musím dodat dva komentáře. S panem kolegou Rasmussenem jsme vedli dlouhou debatu na to téma. A musíme si říct pravdu. Oni tam tento, oni tam tento rozdíl mezi OSVČ a zaměstnanci nemají. My nejsme pro to, že musíme za každou cenu takzvaně ztrestat OSVČ, aby platili vysokou cenu práce. Ale my se musíme ...

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Zatial to tak vyzerá, jo.

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Ne, ne, ne, ne. Já bych chtěl říct, pojďme objektivizovat a v diskusi to udělejme. Objektivizujme a dohodněme se i se zaměstnavateli, oni už to totiž dneska taky pociťují, oni pociťují, že když je to velká firma jako Auto Škoda a jiný, tak ti si nemůžou dovolit přehnat lidi do statutu OSVČ. Oni potřebujou standardní zaměstnaneckej vztah se vším všudy. A i jim pak na trhu bude vytvářet nekalou konkurenci dumpingová cena práce. A jestliže my dneska už budeme mít zdanění OSVČ a zaměstnanců více než 2 ku 1, no, tak to už je zatracený sociální dumping. Mimochodem, když to porovnáte v západním srovnání, nikdo jinej takhle vysoko nejde. Samozřejmě, že rozdíl je. Ale nesmí motivovat jenom samotný rozdíl ve zdanění a v pojistné povinnosti, nesmí motivovat k tomu, aby byl jediným důvodem, proč já se rozhoduji, že jdu svobodně podnikat. Tím svobodným podnikáním má být moje rozhodnutí, já chci sám na své triko svobodně podnikat. Ale my tam ty lidi vytlačíme, oni jsou v tom, co se nazývá ekonomicky závislé postavení, mají jediného zaměstnavatele a změní se jenom to, že já řeknu, hoši, pracovní poměr je pro mě drahý, všichni si udělejte živnosťáky a já vás naplno zaměstnám.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Tak, přece jenom alespoň na pár minut se pokusím, abychom se dostali k tomu zdravotnictví. Odbory určitým způsobem mají výhrady a protestují, kvůli tomu i stávkovaly. A týkalo se to důchodů i zdravotnictví. Tak u zdravotnictví ...

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
I daní, toho všeho.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Ano. A o zdravotnictví bychom se aspoň pár minut mohli také zmínit. O vám vadí na novele o veřejném zdravotním pojištění? Tvrdíte, že zhoršuje postavení pacientů. Přitom je tam pokus alespoň částečně definovat rozlišení na standardní a nadstandardní péči.

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Takhle, odborům nevadí, a to bych rád řekl, protože se tomu nechce nějak moc věřit, odborům nevadí rozlišení standard a nadstandard. Vadí jim jenom nastavení rozlišování standardů a nadstandardů. Čili je evidentní, a souhlasím tady a můžeme si zase tady asi dost jakoby přihrávat souhlas a poklony, souhlasíme s tím, že zdravotnictví je ve finančním problému a že nelze v žádné zemi objektivně sehnat a zajistit tolik peněz, aby byli všichni hráči ve zdravotnictví spokojeni. Aby byli spokojeni lékárny, doktoři ve špitálech, doktoři, kteří provozují soukromou praxi a pacienti. To je problém. Ale to, co my vidíme jako klíčový problém, jako riziko té reformy tak, jak je navrhována, zejména tu změnu paragrafu 13 toho zákona, který zítra má shodou okolností, myslím, Poslanecká sněmovna odhlasovat, a proto byl ten, ta žádost o urgentní jednání a vysloveně odbory požádaly premiéra, aby vytáhl alespoň tuto jedinou změnu toho paragrafu 13. A ten paragraf 13 je z našeho pohledu nebezpečný v tom, že on tam vnáší prvek, který podle našeho názoru do systému zdravotního pojištění nepatří. Aby totiž se ekonomické kritérium stalo rozhodováním o diagnóze a způsobu léčení. Čili aby ten lékař nerozhodoval o tom, jak mě bude léčit podle toho, jak mu velí přísaha a on zjistí, ano, ten člověk by potřeboval toto, tuto dávku, to ozáření nebo jiného léčebného postupu, potřeboval by takto indikované léky, ale rozhodne se, protože mi moje pojišťovna nařizuje, že musím ušetřit tolik a onolik prostředků, tak já musím tu péči nějakým způsobem odchýlit. Tak to je riziko, které je v tom paragrafu 13. My jsme promítali na naší akci americký film Michaela Moorea SiCKO, který ukazuje důsledky takto řízené zdravotní péče. Vy pak zjistíte, že jako rizikový pacient nemáte právo na pojistku, vy pak zjistíte, že i když právo máte, že pojišťovna se bude snažit maximum převést na vás. Já neříkám, že to je cíl. A odbory to neříkají. Ale říkají, že tak, jak je ten paragraf 13 navržen, v sobě toto významné riziko obsahuje. A proto ...

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Dejme prostor pro reakci Miroslavu Zámečníkovi.

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Naopak, já vyučuju zdravotní systémy mezinárodní srovnání jaksi zdravotních systémů. A jako povinné zhlédnutí filmu SiCKO od Mika Moorea, já to vždycky zastavím, okomentuju, co v tom je. On fakticky reflektuje strašlivě hypertrofovanou formou, která končí velkou oslavou kubánského režimu. Jako ten film je ryzí propaganda. Ale on skutečně, když si ho racionalizujete a hledáte ty věci ...

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Inteligentní člověk tam najde ty racionální věci.

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Jasně, spousta, spousta těch věcí. Ale jako že byste dospěli k závěru, že paragraf 13 znamená to, že, že prostě budete mít limit na celoživotní výdaje, což je jeden, jedna z velmi ošklivých věcí v americkém zdravotním systému, založeným na privátním pojištění. To takhle není.

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Hned ne ...

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Souhlasím, ne, ne, ne, to já myslím, že to se v Česku jako v Evropě nikdy nestane. Ale když jsem řekl, že prostě tady považuju tu obavu za přehnanou, zároveň bych dodal, že proto, aby tahle obava nevznikala, je zapotřebí udělat, udělat jako o hodně víc práce než se zatím udělalo. Není tajemstvím, že se to teď začíná pomaličku otevírat. A to je ta otázka poměřování nákladů a přínosů z hlediska zdravotního užitku.

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Tady naprostý souhlas.

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Což je věc, která dovede růst ty náklady exponenciálně a přínos zdaleka nekopíruje tu křivku. A žádná společnost na téhle planetě, ani velmi humánně orientovaná, vysoce etická společnost nemá peníze prostě prodlužovat za milion korun ročně život o několik týdnů. To je prostě věc, která je bolestivá. Já jako ekonom říkám, já tady můžu rovnou deklarovat, že tohle je věc, která je za ekonomií, protože to, co vyjde ekonomovi, pokud on dělá rigorózně svou analýzu čisté současné hodnoty a jako jiný bůhvíjaký aparát na to nemáme, tak z toho vyjdou věci, které jsou eticky naprosto nepřijatelné. Jinými slovy, ta společnost musí sice jaksi přihlížet k faktům ekonomickým, nicméně musí si provést svou vlastní volbu toho, co chce. A ta volba a ty propočty, prostě hodnota toho kvalitativního přizpůsobeného zisku v řádu těch člověkoroků, prostě to tady nemáme. A to vyvolává právě tyhle ty obavy. Bylo by velmi dobře, aby se práce v téhle oblasti urychlily. Zase máme výhodu, protože jedna věc je, nakolik si oceníte ten člověkorok, podle doporučení Světové zdravotnické organizace je 1 až 3 násobek HDP na hlavu. Jinými slovy v Česku na koruny je to někde mezi 350 a milionem korun. 350 tisíci a milionem korun. No, a to je doporučení. Anglie má částku nižší než je ten trojnásobek a samozřejmě, protože ten systém jaksi kdybyste ho nastavili takto, tak on zkonzumuje mnohem víc peněz, když se to všechno překalkuluje. A musíme se začít bavit slušně o tom, že prostě touhle cestou se jde, ale potom platí, že je jasně definovaný nárok pacienta jsou jeho práva prostě toto musí být, je čekací lhůta, která musí být naplněna, k tomu se ten systém těm občanům zavazuje. Přes tohle nejede vlak. Na druhou stranu, a to je třeba říct, a tam jsme si neodpracovali ale ani milimetr, je to, že samotný pacient má taky nějaké povinnosti. Není možný, to mi říkají doktoři úplně běžně, že dělají velmi složitý výkony na srdci, no, a ten člověk sotva se trošku zrehabilituje, tak začne kouřit, má ohromně špatné stravovací návyky, abuze alkoholu, prostě tenhle ten takový opravdu nárokový vztah k tomu, že se na něm udělala operace za 300, 400 tisíc korun. A on prostě všechny věci, které dělal do té doby špatně, které ho do té situace, že musel být operován, ho tam přivedly, no, tak on v tom pokračuje. A tohle není ...

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Pane redaktore ...

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
... tohle není možný.

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Ano, tady souhlas. Tady podívejte se, v řadě věcí je skutečná pozice velmi podobná, nicméně tudy se vláda v současné době neubírá.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Tak uvidíme, jakým směrem se kdo bude ubírat. Pro tuto chvíli končí pravidelný diskusní pořad Studio STOP. Hosty byli Vít Samek, vedoucí právního oddělení Českomoravské konfederace odborových svazů a člen takzvané Bezděkovy komise. A také Miroslav Zámečník, člen Národní ekonomické rady vlády. Děkuji za účast, opět někdy na slyšenou.

Vít SAMEK, vedoucí právního oddělení, Českomoravská konfederace odborových svazů, člen Bezděkovy komise
--------------------
Také děkuji, přeji hezký večer.

Miroslav ZÁMEČNÍK, ekonom, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Díky, hezký večer.

ČRo 6, Studio STOP, 21.6.2011