Rozhovor s Miroslavem Zámečníkem: Dluhová krize dál sužuje eurozónu a postupně se rozšiřuje

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Začíná pravidelný diskusní pořad Studio STOP, který se vysílá na okruhu Český rozhlas 6. Pokud možno ničím nerušený poslech vám přeje Petr Hartman. Dluhová krize dál sužuje eurozónu a postupně se rozšiřuje. Po Řecku, Irsku, Portugalsku a Itálii se hovoří také o Španělsku nebo o Francii. Jak přiznávají představitelé některých evropských institucí, problémy se pomalu z periferie přesouvají k tvrdému jádru Unie. Politici dál marně hledají recept, jak krizi zastavit. A protože se často liší slova do činů, vzrůstá nedůvěra investorů. A do hry čím dál tím více vstupují záležitosti psychologické než čistě ekonomické. V souvislosti s problémy eurozóny je rovněž zajímavé, jak se střídají země, které jsou středem pozornosti. Snad pouze Řecko si udržuje trvalo místo na výsluní. I když o to pochopitelně nestojí. Jaký je rozdíl mezi, dejme tomu, touto zemí a Itálií? Také o tom uslyšíte v dnešním Studiu STOP.
Ve studiu vítám hlavního ekonoma Raiffeisenbank Pavla Mertlíka a také Miroslava Zámečníka, člena Národní ekonomické rady vlády. Takže dobrý večer.

Pavel MERTLÍK, hlavní ekonom, Raiffeisenbank
--------------------
Dobrý večer.

Miroslav ZÁMEČNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Dobrý večer.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když budeme hovořit o problémech eurozóny a když v úvodu zazněly některé země, tak když se podíváme na ten výčet, který se čím dál tím více rozšiřuje, je to logický vývoj podle vašeho názoru? Nebo je to skutečně záležitost nějakých neracionálních jevů, nějaké psychózy a podobně?

Pavel MERTLÍK, hlavní ekonom, Raiffeisenbank
--------------------
No, já si myslím ...

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Pavle Mertlíku.

Pavel MERTLÍK, hlavní ekonom, Raiffeisenbank
--------------------
... já si myslím, že očekávat to šlo. Vzhledem k tomu, jakou slámovou taktikou vedoucí představitelé eurozóny a Evropské unie k té problematice přistupují. Základní problém tady je ten, že nejde primárně o dluhovou či dlužnickou krizi, i když míra zadlužení některých zemí je významná a určitě ne zdravá. Ale základní problém je v institucionálním uspořádání eurozóny. Čili toto je institucionální krize a trhy testují, co prostě euro a Evropská centrální banka a další instituce eurozóny dokáží, co vydrží, jakým způsobem budou reagovat.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Podle Miroslava Zámečníka není to prvotně krize těch jednotlivých zemí, ale spíše celé té eurozóny, eura?

Miroslav ZÁMEČNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Ať už kořeny můžou být jakékoliv, tak dneska je to tak, jak to říká Pavel Mertlík. Prostě teď je to skutečně testování toho, zda Evropská centrální banka zasáhne, anebo se to rozpadne.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Ten test se odehrává na těch jednotlivých zemích. A dá se říci, že někde ten test může mít konec? Že pokud se do vážných problémů dostane Španělsko nebo Francie, tak že už skončí testování? Nebo to lze neustále posouvat dál a dál? Protože když se hovořilo o zemích typu Řecka, Irska, Portugalska, tak se hovořilo o tom, že Itálie je jiný případ a nakonec se stejně dostala do problémů i Itálie. Nyní se hovoří o Francii, která se také může dostat do problémů, Španělsku.

Miroslav ZÁMEČNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Nejdřív si definujme, co je problém. Z hlediska čistě jenom numerické kalkulace je pochopitelné, že Itálie je sousto, které žádný euroval, tak jak je dimenzován, není schopen zvládnout. Protože Itálie je 4. největší zásoba státních dluhopisů vyemitovaných na světě. Jinými slovy to je obrovská částka peněz, která se blíží 2 bilionům euro. A samozřejmě tohle už jako není případ Řecka, což je malá ekonomika, o něco málo větší nežli česká. Itálie svého času byla dokonce 4. největší ekonomikou na světě. A není to tak dávno, je to 20 let. V roce 91 to byla ekonomika větší nežli Francie a od roku 87 si říkali Italové, to Il Sorpasso, to předhonění, kdy byla Itálie větší ekonomikou nežli Velká Británie. Takže už jenom ty dimenze toho problému jsou těžko představitelné. Když si jenom vezmeme tu provázanost vzájemnou, italský vládní dluh v rukou francouzských subjektů představuje přes 20 procent francouzského hrubého domácího produktu. Itálie v zásadě není řešitelná těma konvenčníma eurovalovejma prostředkama. To, co se zkoušelo na Irsko, Portugalsko, separátně, bilaterálně na Řecko. To prostě nejde aplikovat na Itálii. Prostě ta dimenze je úplně jiná liga. Španělsko je tak tak na to, jak je to kapacitně nadimenzováno, to znamená 400 s nějakými pákovými efekty by se to dalo dostat na to, že Španělsko je ještě vstřebatelné. Ale Itálie už v žádném případě. A důležité je mít na paměti ty vzájemné vazby, že pád jedné země znamená v zásadě pád i druhé. Proto Francie je downgradeovaná kvůli Itálii, ne sama kvůli sobě.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
To byl Miroslav Zámečník. Pavel Mertlík.

Pavel MERTLÍK, hlavní ekonom, Raiffeisenbank
--------------------
No, já bych k tomu jenom dodal, že jak tady pan kolega Zámečník řekl, že Itálie není řešitelná těmi konvenčními prostředky, to je bezesporu pravda. Ale na druhé straně by to nemělo být interpretováno tak, že by Itálie neměla dělat kroky k nápravě svého vlastního hospodaření. Koneckonců nová Montiho vláda přišla s návrhem velice radikálního, aspoň na italské poměry, ale já myslím obecně radikálního docela, programu v tomhle směru, který mně osobně připadá velice rozumný. Itálie nemá tu míru deficitů veřejných financí jako některé jiné země, třeba zmíněné Řecko. Na straně druhé má jeden z největších dluhů na světě. Z hlediska podílu na hrubém domácím produktu. Navíc je to ekonomika, která dlouhodobě trpí spoustou strukturálních problémů, jejichž výsledkem je to, že má posledních 10, ale v podstatě i 20 let poměrně velmi pomalý ekonomický růst. Je bezpečně nejpomalejší z těch velkých evropských zemí. A to vede k tomu, že byť aktuálně nemá tak velké problémy s velikostí svých deficitů, tak to je dlouhodobě velký oříšek z hlediska schopnosti splácet ty nakumulované dluhy z minulosti. Čili náprava veřejných financí je i pro Itálii klíčový úkol.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Proč se v této souvislosti ještě před několika měsíci mluvilo o Itálii jinak? Že to je úplně jiná kapitola. Nemyslím kvůli tomu, že by byla tak velká, že by nebyla řešitelná tím záchranným fondem, ale mluvilo se o tom, že přece jenom ten výkon té ekonomiky, ta struktura toho zadlužení je výrazně jiná než, dejme tomu, v Řecku a podobně. A že Itálie by se do takových problémů dostat neměla. A přesto se dostala.

Miroslav ZÁMEČNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Tak, Itálie jednu dobu to byla 4. největší ekonomika na světě. A je to jednu generaci zpátky. Takže to je ...

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Já vím, ale kde se bral ten optimismus, že ...

Miroslav ZÁMEČNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Země, která má velmi sofistikovaný průmysl, zas na druhou stranu je třeba si říct, že to není žádné Německo. Jo, prostě je to země, která má vysoký schodek běžného účtu, vysoký schodek obchodní bilance, na rozdíl třeba od Česka, když už jsme u toho, tak prostě saldo obchodu za leden až srpen tohohle roku podle Eurostatu docela čerstvá čísla Němci měli stomiliardový přebytek, Češi samozřejmě maličký, ale 4 plus 7 na dimenze české ekonomiky není málo. Ale Itálie měla minus 23,4 a Řecko minus 11,9 miliardy euro. Což v případě Řecka je hodně, v případě Itálie to zas tak moc není, protože si vezměme, že to je ekonomika, která je nesrovnatelně větší nežli česká nebo řecká. Prostě v zásadě se bavíme o dvou bilionech euro HDP oproti, řekněme, 300 v případě Řecka. Takže je to prostě násobně vyšší ekonomika a ten schodek není, není nic mamutího. Ono je to přesně tak, jak říkal Pavel Mertlík. Italové jsou jedna z mála zemí, která má primární přebytek. To znamená před tou dlužní službou. Oni se naučili žít s velmi pomalým růstem, ale i s poměrně malým deficitem, když přihlédneme k tomu, že vlastně oni si musejí vytvářet ten polštář zdrojový na úhradu dlužní služby z toho ohromného dluhu. Protože oni mají prostě ten, ten dluh kolem 100 procent HDP už skutečně jednu generaci. Takže oni se s tím naučili žít. Má to jednu citlivost. Jakmile dojde k výraznému pohybu úrokových sazeb, tak při tom pomalém nominálním růstu HDP, oni si to nemohou odinflovat jinými slovy, to, co dělala Itálie vždycky, když měla problém. Proto taky lira prostě ztrácela rapidně hodnotu. Tak to dneska oni nemůžou. Loni z toho měli velikou radost, ale teď je to vlastně přikovalo ke zdi. Ta skutečnost, že prostě mají euro a všechny ty hospodářsko politické chyby, které se tam naakumulovaly za desítky let, prostě teď znamenají, že ztráta trhů, zvýšení rizikové prémie oproti Německu znamená, že vlastně se dostávají do nějaké negativní spirály, kterou je velmi těžké přetrhnout. Protože oni si zvykli na ten pomalý růst Italové. A není to nešťastná země. Když tam přijdete, tak to jsou pořád jako dobře naladění lidé. Ale Monti to nebude mít jednoduché přesvědčit lidi, že ta změna musí být opravdu hluboká.

Pavel MERTLÍK, hlavní ekonom, Raiffeisenbank
--------------------
Další věc, která je u té Itálie, je velmi důležitá je to, že, což je notoricky známá věc, je to země dvou tváří, kde prostě relativně velmi prosperující sever dlouhodobě po generaci dotuje jih, který diverbuje od toho severu. Ta země se ekonomicky nesbližuje, což není neobvyklé. Je to znát v celé řadě jiných zemí světa, že zaostalé oblasti spíš po generace zaostávají čím dál relativně více. Nicméně v Itálii je ten problém rozsáhlý rozměrově. Řeší se výraznými transfery fiskálními ze severu na jih. No, a pokud to všechno bylo v makroekonomickém prostředí poměrně rychlé inflace a systematicky dlouhodobě slábnoucí měny, tak ta ekonomika se mnohem lépe tomu problému přizpůsobovala. Další důležitá věc je třeba říci, že ten obchodní schodek, o kterém hovořil Miroslav Zámečník, není nějaký jednoletý výstřelek. Itálie je takhle zvyklá po desítky let. Vlastně trvale žit s obchodním schodkem. Což zase vedlo k tomu oslabování té liry a tak dále a tak dále. A za těch posledních 10 let se to makroekonomické prostředí totálně změnilo. To vedlo některé evropské země, které měly podobné problémy k tomu, že přece jenom své chování změnily a ten vývoj byl jiný. Příkladem je třeba Belgie, která taky měla dluh asi 120 procent HDP v okamžiku vstupu do eurozóny. Ale úspěšně ho srazila k nějakým 70, 80 procentům. Teď jí zase od recese narostl. Ale prostě ten příběh je tam jiný. Zatímco za stejnou dobu v Itálii se ten dluh zhruba udržoval, neklesal, nerostl. A teď se prostě ty problémy kumulovaly naráz. A jak bylo řečeno, bude obtížné je řešit. Ale já bych se vrátil k meritu té věci. Klidně se může stát, že během krátké doby podobně vystoupají výnosy i země, která je ekonomicky na tom velice dobře. Nejenom relativně dobře, prostě proto, že se zdá, že na světových finančních trzích se v této chvíli kumuloval dostatečný objem spekulativního finančního kapitálu, který je ochoten prostě investovat a rizikově investovat do poklesů hodnot národních dluhopisů, respektive růstu výnosů. A proti tomu není imunní nikdo. Ani ty nejodolnější ekonomiky světa. Na straně druhé vidíte paradoxně, když se podíváte na ty výnosy, rekordmanem světa, když pominu některé velmi chudé a rozvrácené africké země z hlediska výše dluhů je Japonsko. Ale japonské výnosy jsou někde hluboko pod 1 procentem. Zatímco třeba výnosy Austrálie jsou někde blízko 4 procentům. Víc než v řadě evropských zemí. Je to přitom země, která do recese vstupovala s podílem dluhů na HDP i veřejného dluhu 14 procent. Dneska je zhruba na 20, je to vzorně fungující ekonomika. V současnosti velice těžící z toho boomu zemí jako je Čína a podobně. Čili na tom trhu vidíte často jakoby na první pohled iracionální úrovně výnosů velké pohyby. Oni nejsou iracionální, protože se vždycky dají nějak ekonomicky vysvětlit. Je pro ně nějaký důvod. Ale vede to k tomu, že prostě jistý si nemůže být nikdo, ani to Německo, které se tak zatím tváří.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
To je právě zajímavé, že často hrají roli právě nějaké, dalo by se říci, strategie spekulantů. A v této souvislosti skutečně může se do problémů dostat i země, která je považována za ekonomicky zdravou. Hovoří se nyní o Francii, pak by, dejme tomu, mohlo také přijít na řadu Německo. Jak se tomu dá čelit, tady tomu, aby se to takhle dál nešířilo.

Miroslav ZÁMEČNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Pojďme si říct jednu věc. My jsme taková trochu z hlediska finančního sektoru jako insulární ekonomika, jo, prostě to je, to se ukazuje býti velkou výhodou. Jo, my se financujeme z domácích depozit a prostě ty banky mají pořád přebytek depozitu proti úvěrům. Jinými slovy to je sice velmi konzervativní, ale zároveň velmi bezpečný systém. To v řadě zemí eurozóny prostě neplatilo. Tam se půjčovalo přes hranice, potom říct jako, že fundamentálně perfektně zdravá německá ekonomika nemá problém, je naprostá pitomina. Protože když máte 150 miliard v Irsku, které mělo tak přebujelý bankovní a realitní systém, že když ta bublina praskla, tak vlastně naprosto nezadlužená vláda tím, aby zachránila ty systémově důležité banky, tak se najednou stala do situace, kdy se o ní dá hovořit jako o bezmála předlužené. Její likviditní potíže byly toho rázu, že prostě skutečně musely přijít za MMF a za dalšími členy eurozóny s tím, že prostě se dojednal ten balík. A Německo má 150 jo, prostě, Francie má 20 procent svýho HDP v italských bondech. Tady se nedá říct jako, kdo je zdravý. Protože to skutečně ten dominový efekt je. A nejde o to, že fundamentálně zdravé Irsko dneska má velmi dobrou exportní výkonnost, má přebytek běžného účtu, vždycky to byla dobře vedená země jaksi z hlediska fiskálního. Španělsko ostatně taky. Jo, prostě Španělsko byla velmi málo zadlužená země. Když se podíváte za posledních 10 let, tak měla nejméně třikrát víc přebytkových rozpočtů, jako měřeno počtem let, nežli, nežli Německo. Německo prostě nebyla bůhví jak fiskálně impresivně řízená země. Jenomže problém toho Španělska je, že je úplně jináč postavené z hlediska zapojení do mezinárodního obchodu. A ta vzájemná propojenost zase financování Španělska, Francie, Itálie, Německo, velcí, významní věřitelé. Tam jsou ještě Británie, Spojené státy a něco tam má Japonsko na Španělsku. Ale prostě je důležité vnímat to, že to není jen hnutí spekulantů. To vychází ze dvou základních poznatků. Evropská centrální banka dnes a denně říká, že nebude do toho systému strkat likviditu a nebude v neomezeným rozsahu nakupovat bondy. Což FED řekl první den, když padli Lehmani. Rozumíte, to je ten fundamentální rozdíl. Tady jim říkáte pravej opak, že Evropská centrální banka tady od toho není, Mario Dragi sotva chudák se ujal funkce, tak jako říká, kde už je ten ESFS, ten euroval jako naplněnej a funkční. Protože to je mimořádně inteligentní člověk. A samozřejmě uvědomuje si, že pokud není centrální banka ochotna, ona na to nemá mandát, ale v některejch situacích jako kašlat a mandát. Bank of England v 19. století, někdy v 20. nebo v 30. letech, když byla ohromná finanční krize v Británii, copak oni měli mandát, jako že mají zachraňovat? Udělali absolutně všechno a nikoho se neptali. Jinými slovy, buď se držíte papíru a pak ty trhy, přesně, jak říkal Pavel, vám přesně ukážou, že nikdo nemá tu sílu. A je úplně nesmyslný přijímat úspornější a úspornější rozpočet, abyste ho znovu nesplnili, protože ta ekonomika padá do spirály a klesá jí výkon, což je evidentní u všech ekonomik, které nemají velký exportní sektor. Nesporně Čechy, Slovensko, prostě vysoce exportně orientované země. Když bude fungovat mezinárodní obchod, tak jsou v pořádku, no, ale země, které mají nepatrný exportní sektor, nemůžou profitovat z té konjunktury, v zásadě žijou z toho, jestli severní Evropa se rozhodne strávit dovolenou ve Středomoří, nebo si tam zakoupit nemovitosti, což je případ toho Španělska a úplně ...

Pavel MERTLÍK, hlavní ekonom, Raiffeisenbank
--------------------
Portugalska.

Miroslav ZÁMEČNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
... úplně vyhrocený Portugalci a Španělé, že jo, prostě Britové a Němci, buď si zakoupějí, nebo si je nezakoupějí. Teď naopak, protože buď je percepce problému, nebo je reálný problém, což Britové mají reálný problém. No, tak jako stáhnete příliv kapitálu a ta země se dostává skoro do neřešitelných problémů.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Z toho, co zde zaznělo vyplývá, že je to iluze, když se neustále hovoří o problémech eurozóny a o tom, že je musí vyřešit především Německo s Francií, tak tomu tak není?

Pavel MERTLÍK, hlavní ekonom, Raiffeisenbank
--------------------
Je tomu v politickém slova smyslu, protože jsou to vedoucí dva národy Evropské unie, ti, kteří stáli u zrodu celé té myšlenky a spolu třeba se zeměmi Beneluxu do toho investovaly nejvíce, jak ve finančním, tak v tom zejména politickém slova smyslu. Čili politici mají klíč k řešení v rukou a jsou to především politici těch ústředních zemí, což jsou především tyto dvě, tedy osa Paříž - Berlín. Ale jinak je to v principu jednoduché. Prostě v Evropě chybí to, čemu se říká věřitel poslední instance. Pokud by se objevil, to znamená, že pokud by se jím stala Evropská centrální banka, nebo by se našla nějaká jiná konstrukce, která si osobně myslím, že je taky možná, například, že by takovou pozici převzala de facto Evropská investiční banka, která má licenci a tak dále, může čerpat zdroje od Evropské centrální banky zcela bez omezení, v souladu se svým mandátem, tak prostě ty trhy by se zklidnily, protože by věděly, že je tady ten "bič", který je schopen tu situaci vyřešit. Čili že k těm dalším propadům, na které sázejí, nedojde. Takže ty investice tímhle směrem by postupně opadly, ten trh by to, takříkajíc, vyřešil sám. A nejspíš by na to velké půjčování ani nedošlo nakonec, což je koneckonců případ i Bank of England a amerického FEDu a dalších, kteří takový program vyhlásili už před těmi 4 roky. Takže je to skutečně institucionální řešení. Ukazuje na to, jak jsou nedostatečné ty mechanismy, které v té evropské ekonomice fungují. Osobně musím říci, že v téhle souvislosti mně připadá docela bizarní tón veřejné diskuse v Německu. Já jsem třeba docela nedávno tady zažil jednoho významného kolegu na takové diskusi, profesora jedné z německých univerzit, ekonoma, zároveň člena parlamentu za Křesťansko-demokratickou unii, který měl velice racionální prezentaci o vývoji situace v eurozóně, možnostech toho řešení. Ale v podstatě, bych řekl, v rozporu s tím, co říkal, tak zakončil, že prostě podobná monetární kouzla ze strany Evropské centrální banky jsou nepřijatelná kvůli potenciálnímu inflačnímu riziku v dlouhém období.

Miroslav ZÁMEČNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
To je, to je, jako bohužel posluchači bez nějaké znalosti makroekonomie nemůžou docenit to schizma, o kterém hovořil teďka kolega Mertlík. S odvoláním na toho Němce. Jako kdyby to nemělo potenciálně katastrofální konsekvence, tak je to úplně triviální. Já myslím, že se to učí v druhém ročníku. Jo, prostě když si děláte mezinárodní makro, tak jako to není nic těžkýho pochopit, že jako teď tvrdit ano, potřebujeme se unifikovat. Potřebujeme fiskální nebo hospodářskou unii z jednoho i řídícího centra. Což prostě se říká, tak, prosím vás, jako když nejsme schopni dát centrální bance takový mandát, aby byla věřitelem poslední instance a na všechno říkáme nein, tak jak si můžem představit, že to zvládneme fiskálně? Vždyť, rozumíte, to jsou oxymorodetický vyjádření. To jsou odborný nesmysly. Úplný hovadiny. A teď vysoce inteligentní lidi to udělají. Proč to udělají? No, protože hovoříte o jednotný Evropě, ale každý tohle prohlášení ve skutečnosti znamená nic jinýho, než přiznání, že ta Evropa vůbec není jednotná, že to je pořád politicky Evropa národních států a ti Němci ani zaboha nechtějí připustit to, že by mohli jednou platit, ať už přes rekapitalizaci Evropské centrální banky, protože zmiňovat to inflační riziko v situaci, kdy jdete do potenciální, ale opravdu destruktivní deflace, protože to vlastně vynucujete po celým jižním křídle, to není jako vnitřní devalvace a přizpůsobení není nic než téměř dezastrozní deflační spirála, která jde dolů a prostě nemá to vůbec žádný dobrý řešení. Jako představa, že nakonec přinutíte tou mizérií ty země, že z tý eurozóny vystoupějí, jo, no, tak to potom chci vidět při té interdependenci, kterou jsme si tady složitě popisovali, kdo komu věří, je ve věřitelský pozici a tak dál, tak to budeme muset stejně všechno odepsat. Ty náklady jsou mnohem vyšší než kdyby přestali mluvit o inflaci a řekli, ano, ECB tak jako FED, tak jako Bank of England a jakákoli jiná centrální banka země, která má svou vlastní monetární politiku, je věřitelem poslední instance a zakročí. To neznamená, že není možný ten pohyb nebo on je dokonce nevyhnutelný. Jo, prostě k tomu jednotnému nějakému hospodářsko-politickému vedení té eurozóny, protože ono to vznikne z dosti značné části proto, že, že ty strukturální reformy a ta fiskální uklouznutí byla příliš dlouho tolerována, a to nejde. Ale v týhle situaci to přinese ovoce nejdřív za 2, 3 roky strukturální reforma. Jako kdyby přinesla ovoce za 3 roky, tak to tady všichni ekonomové se házej na záda a třepou vesele nožičkama. To prostě není, to trvá třeba 5, 6, 10 let.

Pavel MERTLÍK, hlavní ekonom, Raiffeisenbank
--------------------
A musí se to povést.

Miroslav ZÁMEČNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
A nemusí se to povést, jako teď je čas, jako na monetární autoritu. A teď, když si ji svazují ruce a ty lidi sami do toho nechtějí protože žijou v nějaké zvláštní ortodoxii, no, tak, jak říká jeden, jako můžete stokrát říkat nein, ale při pohledu do propasti si to někdo rozmyslí a řekne něco jiného.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
To je právě absurdní, že situace se neustále zhoršuje. Když se nabízí relativně jednoduché řešení, tak se nepoužívá a používají se různé recepty, které nefungují, které stojí čím dál tím více peněz a stahují pod hladinu, když to takto řeknu, čím dál tím více zemí.

Pavel MERTLÍK, hlavní ekonom, Raiffeisenbank
--------------------
No, ono je to s ohledem na voliče samozřejmě, protože takové řešení není populární.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Ale voliči pak na to doplatí v tom důsledku.

Pavel MERTLÍK, hlavní ekonom, Raiffeisenbank
--------------------
Bezesporu ano, ale často to je tak, že v ekonomii se tomu teda říká nesoulad, časový nesoulad nákladů a výnosů. Oni si to v téhle chvíli neuvědomují a pak je pozdě bycha honit. Ale já bych k tomu dodal ještě jednu věc. Německo je země, která žije v psychóze toho, že do značné míry doplácí na Evropskou unii tím, že je největším sponzorem společného evropského rozpočtu. Že je zemí, která nejvíce přispívá na ty rozvíjející se regiony zemí mimo Německo. A to je samozřejmě pravda. Ale na straně druhé je také pravda to, co už běžný čtenář novin tolik nevidí, že Německo obrovsky vydělalo na vytvoření Evropské unie a na vytvoření eurozóny. A to tím, že ono je tou zemí, která dodává zboží do zbytku Evropy a ty obchodní přebytky se za to poslední dvacetiletí výrazně zvýšily. Německo je země, která dodává, ten mechanismus je velmi jednoduchý. Německo prostě díky konkurenceschopnosti svého zboží je schopno průmyslovými výrobky zásobovat Itálii, Francii, Skandinávii, kdekoho, všechny země Evropské unie. Samozřejmě nás. To samozřejmě nemá přímý dopad na německé státní rozpočty. Ale vede k tomu, že té ekonomice rychle roste hrubý domácí produkt relativně, v důsledku toho roste i při nastavené nějaké, daňovém systému, výnos těch veřejných rozpočtů. A nakonec se to projeví zčásti jako příjem německého státního rozpočtu. Čili ty peníze z Německa odcházejí, ano, do Bruselu, do rozpočtu Evropské unie, ale zároveň tam tečou z obchodních přebytků, které má Německo s ostatními zeměmi Evropské unie. Argument by mohl být, že ono by je mělo stejně. Velmi pravděpodobně ano, ale pokud by ten obchod nebyl takhle bezbariérový, jako je v současnosti, tak by nebyly ty příjmy zdaleka tak velké. Čili Německo, Německu se velice vyplatila do téhle chvíle Evropská unie.

Miroslav ZÁMEČNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
A tam je jedna dobrá věc. Když jako si malujeme špatné konce, protože tady, tady ještě překvapivě, když, když čtu prostě nejrůznější ekonomické blogy, to je poslední jako opravdu velká dobrá inovace od vynálezu kola, že skutečně můžete se přiblížit kolegům, který jsou obrovský kapacity v oboru, tak musím teda říct, že to porozumění pro ten problém, který eurozóna má a jako svlečený donaha, bez národních emocí a tak dál, on je paradoxně mnohem lepší u americkejch ekonomů. Jo, oni zároveň i vidějí ty své problémy, do čeho se Amerika dostala. Tam už to prochází nějakou politickou dělící čárou, jo, prostě Paul Krugman ten jakoby je víc na té demokratické straně a pak jsou jiní ekonomové, kteří naopak jako vidí to řešení spíš, spíš, řekněme, v tom republikánském nebo jakémsi konzervativním směru. Ale tu Evropu vidějí vesměs velmi dobře. Jaksi po odborné stránce, když přemýšlíte o tom, kde je ten problém, tak mnohem víc bych řekl, že mají v hlavě jasno než, než prostě ta vyjádření, která existují. Protože v týhle situaci přeci každý, kdo si zaslouží diplom, musí vědět, že nějaké procesy společného vládnutí a fiskální disciplíny a sankcí a tak dál, že na to je zoufale pozdě už. Jo, teď prostě musíte naládovat kanón a střílet tak, že prostě, že ty trhy si uvědomí, že je tady neomezená zásoba likvidity a že to nemá cenu ani zkoušet. No, a oni to zkoušejí právě proto, že vědějí, že tohle rozhodnutí, to vyjádření je tady neomezenej dodavatel likvidity do systému a nemá cenu to ani zkoušet, vůbec nepadlo. Pak je prostě druhá věc. Já jsem teda se včera víc věnoval Španělsku, protože o tom něco píšu. A ono to prostě nemá národní řešení. Jako Mariano Rajoy mohl slavně zvítězit, ale ono to prostě nemá řešení. Protože oni potřebují znovu vyčistit bankovní sektor, znovu musí jejich realitní trh najít svoje dno. A on ho ještě nenašel. A jak ho bude hledat, tak samozřejmě se budou ty bankovní bilance, zejména těch regionálních bank, zhoršovat. No, a zároveň, zároveň si fakticky dneska za rozumných podmínek to Španělsko nedovede půjčit, aby to vláda mohla rekapitalizovat. No, tak ta úloha nemá řešení.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Když ale bych zůstal u té Evropské centrální banky, tak někdo zas namítá, že sice je to dobré řešení, ale má své problémy v takzvaném morálním hazardu. Že pak by si všechny země půjčovaly relativně levně. A nedělaly by věci, které mají. A ta dluhová krize by se nějak tím neřešila.

Miroslav ZÁMEČNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Ne, tady je důležité říct, že ono to musí stát na obou nohách, jo. Já jsem nikdy neřekl, že prostě to nepotřebuje mít nějaký systém opravdu tvrdého ekonomického monitoringu. Ale prostě kdy to chcete dávkovat a kdy to ještě může pomoct? Kdy to ty trhy uklidní? No, teď už je neuklidní cokoli, ani kdyby bylo jedno ministerstvo financí a sídlilo na Wilhelmstrasse 97, jo, prostě v Berlin-Mitte. Jo, nakonec to takhle může stejně dopadnout. Ale v tuhle chvíli už by to ty trhy neuklidnilo. Protože jako co, to má přijet nějaký podnáměstek spolkového ministerstva financí na misi do Španělska a říct, a tohle zavřete a tohle prodáte? Vždyť to prostě, to nejde.

Pavel MERTLÍK, hlavní ekonom, Raiffeisenbank
--------------------
Při té dvacetiprocentní nezaměstnanosti, která je tam už teď.

Miroslav ZÁMEČNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Při pěta nebo šestačtyřicetiprocentní nezaměstnanosti u lidí do 30, nebo jak to mají, jo, prostě do 29 let. Prostě to nejde.

Pavel MERTLÍK, hlavní ekonom, Raiffeisenbank
--------------------
Další věc, která je třeba říct ...

Miroslav ZÁMEČNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Navíc všechny ty země mají nějakou historii, vždyť se tady válčilo 3 generace zpátky.

Pavel MERTLÍK, hlavní ekonom, Raiffeisenbank
--------------------
Eurozóna, to není tolik vidět, dělá kroky směrem k zlepšení toho systému vynucování. Byly přijaty takové dohody jako třeba takzvaný Six-pack a podobně. Vede to k něčemu, co bych nazval fiskální konfederací, není to fiskální federalismus, ale, řekněme, fiskální konfederace. Tam jsou třeba striktní pokuty pro ty, kteří budou porušovat nadále do budoucna pravidla Paktu stability a růstu. Tady bych chtěl upozornit na to, co bylo řečeno. Prostě nemá smysl v téhle chvíli dávat pokuty Řecku. Ono porušuje pravidla, ale když někdo nemá peníze, tak vám nezaplatí pokutu. Leda, že mu na ni půjčíte. Na straně druhé země, která je relativně v pořádku, a přesto dělá věci, které by dělat neměla, tak tam ten smysl pokutovat, pokud je tedy monetní a likvidní ten, kdo je pokutován, tak to samozřejmě smysl má. A tyhle věci je třeba postupně do toho mechanismu zavést. Protože se ukázalo, že ten původní Pakt stability a růstu nebyl dostatečně účinný. Země ho prostě nerespektovaly, nakonec se všichni vzájemně poplácali po zádech a řekli si, tak dobře, my si to odpustíme. Ty prohřešky, třeba z poloviny minulého desetiletí, které mají své důsledky právě v té dnešní krizi. Čili tam se dělají změny ...

Miroslav ZÁMEČNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
No, protože víckrát porušovalo Německo než Francie. Paradoxně.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Ale to je právě příklad toho, že sebelepší pravidla nestačí, pokud nejsou dodržována.

Pavel MERTLÍK, hlavní ekonom, Raiffeisenbank
--------------------
Přesně tak. Musíte mít pravidla, musíte mít nějakou výkonnou autoritu, která skutečně je tou autoritou nadána, bojí se ztráty autority a to je její kriteriální funkce. Má právo skutečně tu pokutu použít, čili musí to být silný policajt a ne ten, kterýho okamžitě někdo vyšší zpacifikuje. A pak tady musí být tedy ještě ten sankční mechanismus, nebo nějaké jiné mechanismy, které ukazu..., povedou k té nápravě. To se jakoby hezky v téhle obecné rovině teoreticky říká. Ale prostě je to elementární věc, která nebyla v praxi naplněna. Zdálo se na začátku, že ano, že bude. Ale během let se ta pravidla rozvolňovala, nebyla uplatňována a dneska prostě jsme v situaci, kdy selhala. Ale dobré je, že Evropa buduje nějaká nová, postupně přijímá opatření tohoto typu, která by mohla fungovat v budoucnosti, až je budou trhy a ty státy samy svou činností testovat, tak uvidíme samozřejmě. Ale to je řešení dlouhodobé. Čili to, co je potřeba dělat, je na straně jedné asi společný evropský dluhopis za přesně definovaných podmínek, za, s přesně definovaným ručením jednotlivých států. To řečení musí být neomezené a musí být nikoli podmíněné nějakým kapitálem a podobně, ale bezpodmínečné, tak jako ručí stát, prostě za stejných podmínek. Čili všechny země, které se toho zúčastní, budou muset stejným způsobem ručit bez omezení prostě vším, co mají, takříkajíc, i tím, co nemají. Tak jako je to běžně u státních garancí dnes. A zároveň tady musí být ten věřitel poslední instance, to je jedna noha. Ta druhá noha je, že podstatně lépe začne fungovat fiskální politika a další politiky, které zatím nebyly v praxi realizovány. A pak na ně není ani jednotný, řekl bych, teoretický odborný názor. A to je otázka, co třeba právě s obchodními přebytky, schodky, s deficitami, s deficity běžných účtů uvnitř Evropské unie a podobně. To jsou věci, které se před lety jaksi vyškrtly z agendy. Mělo se za to, že nejsou příliš významné, teď se ukazuje, že významné jsou. Na straně druhé v tom není úplně jasno, protože velice dobře a dlouhodobě může fungovat i situace, kdy, řekněme, z výnosů, já nevím, podnikání v Praze financuji situaci v Ostravě a totéž může být mezi Belgií a Holandskem a může to trvat desítky let a nezpůsobuje to problém. Ale za určité situace může. Čili tady je řada věcí, prostě k posouzení, k rozhodnutí. A je to práce na řadu let, pokud se podaří tedy eurozónu zastabilizovat.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
To, co Pavel Mertlík vyjmenoval, není to ukázka toho, že vznik eurozóny byl spíše projekt politický než ekonomický? Že ty věci nebyly dotaženy, že to zkrátka nemohlo fungovat dlouhodobě?

Miroslav ZÁMEČNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Jenom si uvědomme, ten, ten skepticismus jako není věc teď retroaktivně. Některý skutečně byli skeptický, že tohle nemusí fungovat a není, nejde jenom o Václava Klause. Prostě na mezinárodní scéně těch lidí, kteří měli vážné pochybnosti, že, že politicky motivovaný projekt s takto závažnými ekonomickými dopady a takhle nedotažený, že může vyústit v nějaký velký problém. To je přesně to, co teď prožíváme. Tak to ale opravdu hodně lidí říkalo před 15 lety. Je to prostě náklad toho, že, že se to nedotáhlo. A ono se to nedotáhlo zcela vědomě. Protože zejména bylo nutné nedopustit nějaký zásah přímé demokracie, protože národy nedospěly. Což prokázali Francouzi, Holanďani, Irové a, rozumíte, ten problém je, že, že přání tvůrců federální Evropy v mnohém předbíhaly politickou realitu v těch zemích. A teď, teď ke svému zděšení ty lidi u toho už nejsou a už jsou prostě mimo aktivní politiku. Ale ke svému zděšení jako je ta ulice začíná dohánět a výsledkem je naprostá bezradnost. A silné odstředivé tendence. Protože když Němec řekne nein, a přitom to nein znamená, že už nemáte žádné další řešení, no tak je to konec té evropské myšlenky. A můžete verbálně deklarovat cokoli, že to chcete a že to všechno zachráníte. Jako, teď nechci použít žádné vulgarismy. Houby, jo, prostě nic nezachráníte. Protože nechcete připustit na to, co je jediná účinná zbraň, na tom jsme se s Pavlem v téhle chvíli shodli. A pak můžete rajtovat po komkoli. Je tady jeden problém, jo. Prostě pokud stále žijeme v Evropě, kde ty národní emoce jsou silné, tak jedna věc. Pavel, se vším souhlasím, co říká, jako jaké jsou nezbytné atributy toho, aby to do budoucna fungovalo. Já si ale opravdu nedovedu představit, jak zvládneme to vynucování. Jo, jak zvládneme vynucování sankcí. Já si to dovedu představit na ty, kteří jsou netto recipienti. Prostě nějaké Rumunsko nebo prostě Bulharsko dovedete skopat do pořádku, když budu hovořit velmi lidově. Prostě utnete kohouty a prostě nejdéle do tří měsíců přijde nějaká jiná vláda, která skloní hlavu, jo. Tohle je prostě scénář, který lze aplikovat na ty, kteří ty peníze potřebují. Ale pakliže se vyskytne nějaká netto přispěvatelská země, která ze svých vnitřních politických důvodů a pod tlakem vnitřních politických procesů nebude ochotna kooperovat, tak ta Evropa nikdy nebude fungovat, protože nemá tu donucovací pravomoc. Jaký jsou atributy prostě federálního státu, že přijdou federální policajti a něco vám udělají. A pokud nemáte tu brutální jako vynucovací pravomoc, tak tyhle projekty nefungujou, jo. Mimochodem, když už jsme, jestli se vrátím k tomu Španělsku, a fakt jsem se v tom trochu hrabal, Katalánsko je poměrně velkým netto přispěvatelem, to je to, o čem se zmínil Pavel a je dobrý na to nějak zareagovat konkrétnějc, velkým netto přispěvatelem do celkového španělského, do celkové španělské pokladny. Jo, je to podle některejch údajů je to 8 procent katalánského HDP.

Pavel MERTLÍK, hlavní ekonom, Raiffeisenbank
--------------------
V Itálii ...

Miroslav ZÁMEČNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
V Itálii mnohem víc, protože vemme si, že Lombardie, to je kde je Miláno, Emilia Romagna, to je kde je Bologna, to jsou prostě už od středověku mnoho set let nejbohatší regiony v Evropě ...

Pavel MERTLÍK, hlavní ekonom, Raiffeisenbank
--------------------
V té Itálii je největším přispěvatelem v téhle chvíli Alto Adige - Südtirol. A jeho role podstatně vzrostla za posledních 20 let, což je další problém. Německy mluvící provincie Itálie.

Miroslav ZÁMEČNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Vůbec nejbohatší, no, tak oni to tam ještě tak jako hezky udělali, aby je drželi trošku pod kontrolou, jo, že smíchali s Italama ...

Pavel MERTLÍK, hlavní ekonom, Raiffeisenbank
--------------------
No, ale to je rozměr ...

Miroslav ZÁMEČNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
V Trentinu a udělali z nich ten region. Ale faktem je, že Bolsano je vůbec nejbohatší jako oblast, která je. Mimochodem český severozápad podle té klasifikace NAC 2, jo, jak to dělá Evropská komise, tak, Evropské společenství, tak to je velmi zajímavý, je zhruba stejně bohatý v paritě kupní síly, náš severozápad, to jsou prostě, jenom si vzpomeňte, co to jsou za radostné oblasti. Jako Kalábrie. A to trvá 40 let ten transfer peněz, ne víc, od 50. let byla kasa /nesrozumitelné/, prostě ten program transferu peněz a jako ...

Pavel MERTLÍK, hlavní ekonom, Raiffeisenbank
--------------------
V podstatě od sjednocení Itálie, jenom ne v těch rozměrech.

Miroslav ZÁMEČNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Jo, prostě, ale ve velkejch rozměrech, to už jsou dvě generace. Výsledek je ten, že to je prostě, prostě region chudičký a kdokoli, on je hezkej teda, jo, prostě. Ale kdokoli tam přijde, tak tu chudobu normálně vnímá jako i z Čech, kdokoli přijde, tak vidí, že ta oblast zrovna není prosperující. Ale vemte si ty silný odstředivý tendence v národních státech. Jako prostě, vždyť jako Itálie má ten problém, Katalánci, Baskové, jo, tam, to jsou separátní národy, to je třeba taky vědět, jo, prostě. Ale drží to tak tak. No, a teď si představme, že na to dáte ještě jednu vrstvu a tam už nejde o to, co si jako prostě, co si udělali lidi ze severní Itálie lidem v Kalábrii, Sicílii. No, oni si neudělali nic zlýho. Jo, prostě, respektive ve středověku válčil kdekdo v Itálii s každým. Ale, ale prostě ta, ta situace je přeci úplně jiná oproti těm resentimentům, které můžou vzniknout na té úrovni těch mezinárodních států. I v rámci té Unie. Prostě je třeba našlapovat velmi opatrně, to, co čtu, a přesně, jak to říkal Pavel, i super chytrý lidí prostě, jenom poškrábete trochu to pozlátko a co vidíte, normální nacionalismus, který je zahalen do nějakých sofistikovaných argumentů. Ale když vám dneska někdo řekne, že nelze dopustit věřitele poslední instance, protože to je prostě potenciální inflační riziko, tak se chytnete za hlavu ...

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
No, ale pak, pak to nemá řešení. Pak možná i ta propast, o které jste hovořil, když ji zhmotní do rozpadu eurozóny nebo vůbec, když to ještě vyhrotím, Evropské unie, tak myslíte, že zafunguje?

Pavel MERTLÍK, hlavní ekonom, Raiffeisenbank
--------------------
Já myslím, že to řešení má. Ale to řešení předpokládá, že vedoucí politické síly těch klíčových zemí se dokážou dohodnout na rozsáhlých strukturálních reformách Evropské unie nebo eurozóny. A směřujících k nějaké podobě fiskálního federalismu. Ten už máme dneska v nějaké velice malé míře. Máme třeba společná cla v Evropě a podobně. Ale v podstatně větší míře, která, které by umožnily toky napříč Evropou, troufám si říkat v rozměru třeba 10 procent hrubého domácího produktu. Čili desetinásobek, řekněme, toho, co je tam dneska. Pak to řešení má. Toto řešení nemusí přijít ze dne na den. To může být postupný proces. Ale musí tady být jasná roadmap, jak říkají diplomaté dneska. Čili nějaké kroky, které se dohodnou a které se postupně naplňují. A zároveň je třeba samozřejmě pro to získat národy těch jednotlivých zemí. Ono to nebývá tak, že by jako lid chtěl, bývá to tak, že ti politici přesvědčí ten lid a v téhle té roli v posledních letech zjevně politické elity v mnoha vyspělých zemích, nebo v mnoha vyspělých demokraciích selhávají nebo neplní svoji roli. Pak to fungovat může. Ty klíčové, že jo, toto je problém institucionální ekonomie v principu. Jsou tam dva klíčové pojmy, které v té Evropě chybí, nebo jsou s otazníkem, nejsou dostatečné. To je autorita a kredibilita. Pokud se toto neobnoví, tak to prostě fungovat nebude a skončí to tím špatným způsobem, o kterém hovořil Mirek Zámečník. A protože známe své historické resentimenty, tak já si několik zdrojů válečných konfliktů na evropském kontinentě, a docela velmi blízko našich hranic, dovedu pěkně představit.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Právě když mají přesvědčit politici lidi, nemůže to fungovat tak, že spousta lidí si myslí, že některá opatření, některé škrty, které se dotýkají jejich peněz, se dělají kvůli euru a můžou to brát tak, že kdyby euro nebylo, že se budou mít lépe, že ty problémy snáze vyřeší.

Miroslav ZÁMEČNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
No, to je ta naprostá kontraproduktivní, skoro bych řekl, darebnost, jo. To schovávání se, když dávkujete nedobrou medicínu, tak prostě je to běžné lidské chování, ale je to velká darebnost. Protože to opravdu může skončit až tam, já teda nechci vůbec se dívat za ty rohy jako, jako teď říkal Pavel, jako až teda do nějakých střetů silových, ale v zásadě prostě ti politici selhávají tím, že cokoli mají udělat nepříjemnýho, tak řeknou, že to je prostě buď Brusel, nebo prostě teď nějaký velký oltář oběti. A hovořejí o vznešených myšlenkách, který v tom jaksi suterénu jsou zcela nepochopeny a přijímány s nenávistí. Ale i v tom prvním patře jako všeho bylo dost, jo, prostě vždyť tady jako, když si vezmete, tak kultivované, jako intelektuálně zaměřená periodika německá jako píšou přesně v tomhle duchu. Jako nepoužívají termíny líný Řek, ale prostě je z toho jasně cítit ten komplex superiority, strašně málo německých intelektuálních kapacit říká ty alternativní scénáře, prostě je schopno, to není o schopnosti, to oni jsou, jo, prostě, to já vůbec jako jejich intelektuální, ale oni si to netroufnou. Jako říkat svýmu národu, nebo příslušníkům svýho národa, jste prostě respektovaný profesor na mnichovský technice, prostě skvělá škola, skvělej profesor, on to neřekne.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Navíc je tady paradox ten, že když mají politici ty problémy řešit, tak se například v případě Řecka nebo Itálie schovají za takzvanou odbornickou vládu a vystrčí tam lidi a schovají se do pozadí. Což je také paradox, že v takovýchto chvílích vlastně si netroufají nebo nechtějí ty problémy řešit.

Miroslav ZÁMEČNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
No, to je, to je, jako oblíbená věc a doufat, že, že prostě úřednická vláda udělá ty nejméně populární opatření, jaksi odstraní problém a pak zas přijdeme a hezky si povládneme, že jo, no, tak tady v Česku se to zkouší občas taky. Ovšem ukazuje se, že úřednické vlády toho mnoho nevyřeší, pokud nemají opravdu silný mandát. A potom, když je silný mandát, tak úřednická vláda není zapotřebí. Prostě když všichni budou zvedat ruce pro tvrdé návrhy úřednické vlády, tak to může být nějaká unikátní situace. Ale není to normální běh politiky, jo, to může být situace po Berlusconim, který je tak barevný a tak nezařaditelný, prostě člověk, že prostě ta Itálie, když se ho tedy konečně zbavila, což lidi zejména ze severní Itálie to pro ně musí bejt vykoupení, já tam nejméně jednou ročně jezdím, teda do té, do té nejbohatší oblasti jako smíšené německojazyčné, tak prostě oni jsou z toho naprosto nešťastní a znechucení ze svý vlastní země. A to i jako etničtí Italové na tom severu.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Ale to může ale potvrzovat tu skepsi v tom, že politici nejsou schopni nebo ochotni ty problémy vyřešit. I když se z pohledu ekonomů nabízejí celkem jasná řešení, která samozřejmě nejsou úplně jednoduchá, ale jsou logická a mělo by k nim dojít.

Pavel MERTLÍK, hlavní ekonom, Raiffeisenbank
--------------------
Já myslím, že, nejsem politolog, netroufám si příliš hodnotit, ale prostě vypadá to tak, že před třeba 20 lety tady byla generace skutečných lídrů, jako byl Helmut Khol, jako byl Francois Mitterand i ve Spojených státech prostě prezidenti, kteří udávali směr. Dnes se zdá, že v téhle míře to chybí. A je to obecný problém prostě kvality politických stran. Politologové hovoří o tom, kolik je třeba členů politických stran, dneska to je zlomek toho, co ještě před 20, 30 lety a podobně. Prostě ta podoba té demokratické politiky bohužel vede k tomu, že do toho vedení i těch nejsilnějších zemí nepřicházejí skutečné elity. Je to část toho problému samozřejmě jenom, ale ne nepodstatná.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Tak uvidíme, jak se ta situace bude vyvíjet. Kdy a zda po Itálii nepřijde na řadu, dejme tomu, Francie. Protože když se začínalo mluvit o Řecku, tak přece jenom Itálie byla ještě vzdálený poměrně cíl. A nyní už je to realita.

Pavel MERTLÍK, hlavní ekonom, Raiffeisenbank
--------------------
Já bych řekl jednu drobnost, které si u nás vcelku nikdo nevšiml. A já jsem zaznamenal jeden článek v novinách, existuje ještě jedna země v Evropské unii a v eurozóně, která už si půjčuje výrazně nad 7 procent dluhopisů, a to je Slovinsko. Je to země maličká, nicméně znamená to další program, další rozhodnutí Mezinárodního měnového fondu, další rozhodnutí Evropské unie, další summit a tak dále. Prostě další náklady, politické náklady především, mnohem víc než ty ekonomické. Takže ta krize skutečně běží velmi rychlým tempem.

Petr HARTMAN, moderátor
--------------------
Tím končí pravidelný diskusní pořad Studio STOP, který se vysílá na okruhu Český rozhlas 6. Hosty byli člen Národní ekonomické rady vlády Miroslav Zámečník a hlavní ekonom Raiffeisenbank Pavel Mertlík. Děkuji za účast, opět někdy na slyšenou.

Pavel MERTLÍK, hlavní ekonom, Raiffeisenbank
--------------------
Na slyšenou.

Miroslav ZÁMEČNÍK, člen Národní ekonomické rady vlády
--------------------
Naschle.

ČRo 6, Studio STOP, 22.11.2011