Rozhovor s Danielem Münichem: Starejme se o školky, nikoli o maturity

Základní školy dostali na krk starostové, a ti pochopitelně více rozumějí děravé střeše u hasičárny než rámcovým vzdělávacím programům, říká smutně Daniel Münich.

* LN Sledujete debatu o státní maturitě? Jaký z ní máte pocit?

Rozpolcený. Mám radost, že se vzdělání dostalo do veřejné debaty. Na druhou stranu mě děsí taková ta amatérská interpretace konečně známe špatné školy, je třeba je zavřít.

* LN Vy jste proti publikaci žebříčků?

Dokud nebude silné povědomí o tom, co nám tento jeden izolovaný údaj říká, tak jsem spíše proti. Částečně tím děláme zbytečný povyk pro nic, částečně můžeme některým dobrým školám, které se z různých důvodů umístily dole, uškodit.

* LN Proč nemáme znát informace o školách, do nichž posíláme své děti?

Ale samozřejmě je dobré se ptát. Jenže pochybností je stále mnoho. Kupříkladu nikdo nevíme, jak se do žebříčku promítá volba těžké a lehké zkoušky. Pravděpodobně je tam nějaký koeficient, ale jaký? A proč zrovna takový? To nám nikdo neřekl. Případně: pro ambiciózní ředitele je důležité špatné žáky k maturitě (alespoň teď v červnu) vůbec nepřipustit, aby jim nekazili průměr. A na podzim, když už jsou žebříčky zveřejněné, jim to pak klidně mohou potichu namazat.

* LN Tedy říkáte, že nepoučenému rodiči informace do rukou nepatří.

Nikoli. Já jsem jen proti tomu, abychom zveličovali jeden údaj. Obecně si myslím, že stát by neměl publikovat žádné žebříčky - středních ani vysokých škol.

* LN Mám platit daně, ale nemám vědět, co s nimi stát a samospráva dělá?

Naopak. Stát by měl poskytovat co nejvíce údajů, aby si každý mohl vybrat. Takových dat by mělo být přehršel - a každý ať si vybere. Zda mu vyhovuje spíše náročné humanitně orientované gymnázium, jehož absolventi se dostávají na poptávaná práva, nebo třeba dobrou střední technickou školu, která dokáže i málo talentovaná děcka dotáhnout k maturitě s možností dále studovat na technice. Takových, solidních a srovnatelných údajů je nutné znát mnoho. Každý ať si pak sestaví seznam dle svých vlastních priorit. Držet se jen výsledků maturity je, jako kdyby někdo sestavil jediný žebříček automobilek podle toho, jakou jezdí jejich nejlepší model nejvyšší rychlostí. Přitom někomu imponuje spotřeba, jinému bezpečnost, další se řídí výhradně cenou...

* LN Není lepší něco než nic?

Ze Spojených států máme zkušenost, že se začalo podvádět v testech, když byly na jejich výsledky navázány platy učitelů. A co si budeme povídat - i u nás už máme signály, že někde kantoři žákům pomáhali.

* LN Copak to jde? Tam nesedí kontroloři jako u přijímaček, které dělá třeba Scio, a zkoušky neopravuje Cermat?

Samozřejmě tam žádní inspektoři nesedí. A Cermat opravuje jen jednu část, část maturity nadále hodnotí domácí kantoři. Nechci kritizovat státní maturity, nemám o nich nejdetailnější informace, jen varuji před tím, jak se noviny chytly žebříčků. Ubývá dětí vzdělaných rodičů

* LN Maturita nebyla jediná velká vzdělávací debata. Na podzim jsme řešili zhoršující se výsledky patnáctiletých v testech PISA. Proč se zhoršujeme?

Upřímně řečeno to nikdo zatím neví.

* LN Není to „rozvolněním osnov“, jak naznačují mnozí staromilci?

To je naprostý nesmysl. Testováni byli žáci, kteří studovali ještě postaru. Žáci, jejichž studium mohla ovlivnit kurikulární reforma, budou projektem PISA testování až v roce 2012.

* LN Tak čím to je? Máte alespoň nějaké hypotézy?

Samozřejmě že mám hypotézy, ale nemám zatím nezpochybnitelná data. Nejprve je potřeba se na výsledky PISA podívat pečlivě: ve čtenářské gramotnosti se viditelně zhoršili chlapci, ale holky zůstávají ve srovnání s rokem 2000 na svém! Takže i když došlo k celkovému zhoršení, je dobré si pamatovat, že děvčat se vůbec netýká.

* LN A matematická gramotnost?

Tady jsme se sice v posledních letech zhoršili, ale předtím došlo k zatím nevysvětlenému zlepšení. Poslední výsledky z roku 2009 jsou totiž stejné jako ty úplně první z roku 2000.

* LN Proč tedy tolik povyku? Je to tím, že ačkoli skór zůstává, ostatní se zlepšují, takže relativně vzato se v pořadí propadáme dolů?

V posledních letech jde o propad absolutní, protože testy PISA jsou nastaveny tak, aby se daly výsledky sledovat v čase. Povyk vyvolaný poklesem výsledků je myslím namístě. Lidé si snad začínají význam vzdělání více uvědomovat. Ale jenom povykem nic nevyřešíme. Musíme se ptát, co za tím poklesem je, abychom s ním mohli začít něco dělat.

* LN Tak čím to je?

Prvním kandidátem je „zapomenutá reforma“. V roce 2000 vznikly vyšší samosprávné celky, krajská politika a krajské volby. V rámci toho se agenda základních škol převedla z okresních školských úřadů na obce. Hlavním partnerem ředitelů se stává obecní zastupitelstvo, které často nemá o vzdělávání páru. Myslím, že tento rozpad řízení, kontroly kvality a pedagogické podpory by mohl být jedním z hlavních důvodů zhoršujících se výsledků.

* LN To je jediná hypotéza?

Ne. Druhý pravděpodobný faktor zní: děti, které byly testovány v roce 2000 a 2003, jsou děti, které se narodily ještě před listopadovou revolucí. Tedy děti, které se narodily matkám, které většinou rodily první dítě kolem osmnácti dvaceti let. Kdežto děti, které byly testovány v letech 2006 a 2009 se už narodily po revoluci. A víme, co dělaly vysokoškolsky vzdělané matky: mateřství často odložily, na třicítku, pětatřicítku nebo navždy. Vzdělání a výsledky jsou u nás dlouhodobě svázané se vzděláním matky. Klesající výsledky mohou být způsobeny tím, že ve školách dočasně ubylo dětí vzdělaných rodičů.

* LN To zní dost přesvědčivě. Ještě něco?

Mám ještě jedno možné vysvětlení, na které mě navedla dcera: délka vzdělávání. V testech PISA se testují patnáctiletí bez ohledu na třídu či typ školy. V posledních letech významně přibývalo dětí, které nastoupily do škol nikoli v šesti, ale v sedmi letech. Takže u nás testujeme stále více dětí, které mají o rok školy méně. Ati logicky mají horší výsledky. Pedagogika schopné neláká

* LN A nemůže být problém v kantorech? Že po převratu přestal mít „peďák“ přitažlivost? Malá prestiž, málo peněz...

To je poněkud ožehavé, nemáme aktuální a přesná data. Ale máme výsledky z výzkumu, který se dělal před dvanácti lety, a máme také velmi jednoznačné výsledky z testů firmy Scio - byť ty samozřejmě nejsou plně reprezentativní, protože nepokrývají celou populaci.

* LN A co z nich vyplývá?

Za mých časů chodilo na vysoké školy dvanáct procent populace. A i když na pedagogické fakulty se hlásili spíše ti horší studenti, stále šlo o to horší z nejlepších dvanácti procent. Když nám dnes studuje polovina populačního ročníku a na pedagogiku jde spíše spodní část, tak jde o úplný populační průměr, nikoli o intelektuální elitu.

* LN To je váš dojem, nebo jste to vyčetl ze statistik?

Z výsledků přijímacích zkoušek, které dělá právě Scio pro některé fakulty, vyplývá, že v testu obecných studijních předpokladů mají uchazeči o studium pedagogických oborů v průměru nejhorší výsledky. Nejlepší mozky už dávno nechodí na medicínu, ale na práva.

* LN Smutné, ale nikoli překvapivé.

Bohužel nejde jen o výsledky, ale i o motivaci. Pedagogika má nejčastější výskyt studentů, kteří se původně hlásili na jiný obor, kam se však nedostali. Učitelství jim zbylo, je pro ně volbou z nouze.

* LN To jsou neprůstřelná data?

Nikoli, to jsou výsledky z testů přijímacího řízení na některé fakulty. Ale bohužel se shodují s jinými údaji. V roce 1999, kdy se dělala celonárodní takzvaná Sonda maturant, vycházely podobné výsledky. Nejhůře dopadly dvě skupiny zájemců o vysokou školu: pedagogové a ekonomové... Starosta preferuje fotbal

* LN Ministr školství opakuje po prezidentovi, že máme moc profesorů...

Moc, moc, co je to moc?

* LN No právě, co je to moc?

Těžko říct. Ale zkusme to spočítat. Vezmeme-li si, že prezident jmenuje dvakrát za rok cca 90 profesorů, že takový profesor aktivně působí zhruba dvacet let, vztáhneme-li to na počet studentů, tak nám vychází velmi hrubým odhadem osmdesát studentů na profesora.

* LN Což je málo, moc, nebo akorát?

Na tuto otázku neumím odpovědět. Ale mohu říci něco jiného: nejhorší je, že jsou to všichni státní profesoři, posvěcení nejvyšší, ba téměř korunovanou autoritou, a přitom je rozdíl mezi jejich kvalitou obrovský. Je mezi nimi dost těch, kteří by s ohledem na své vědecké výsledky neměli dostat ani docenturu. Každá škola si profesury uděluje po svém, má své vlastní nároky, ale nakonec si to všichni nechají posvětit panovníkem, pardon, prezidentem.

* LN Není tento rakousko-uherský model, kdy profesory jmenuje císař a král, naprosto anachronický?

Samozřejmě že je dávno překonaný a přežitý.

* LN A proč tedy nepřejdeme na anglosaský model, kdy si profesory jmenuje každá škola? Tedy nestávám se profesorem jednou provždy, ale Stanford mě jmenoval profesorem. Jinak řečeno: sice budu profesorem na univerzitě ve Stříbrné Lhotě, ale Karlovka mě nepustí ani k doktorátu...

To je jednoznačně rozumnější model. Navíc by nebyl problém ponechat omezený a velmi úzký okruh státem posvěcených profesorů, pro opravdovou vědeckou a pedagogickou světovou extratřídu. Ne 180, ale pár za rok.

* LN A proč se tak ještě nestalo?

Část akademické komunity, ta, která je slyšet, se tomu brání zuby nehty. Je poněkud těžké to pochopit...

* LN Jsou maturity hlavní problém?

Určitě ne. Maturita je završením třináctiletého vzdělávání, a započítáme-li školky, tak i šestnáctiletého. A problémy máme na každém stupni, včetně škol vysokých.

* LN Mají se měnit i školky? Tam by si měly děti hrát, ne se učit.

No právě. Mají se „učit si hrát“, učit se být v kolektivu, nikoliv počty. Je to školka, ne škola.

* LN Nepřeháníte? Základní společenské dovednosti si dítě osvojí v rodině.

Ano, ale to velice často nestačí. Málokomu dochází, jak hlubokým demografickým přelomem jsme prošli. Zmizely vícečetné rodiny, kde se starší děti staraly o mladší, a ty se od nich sociálně učily. Naopak přibývá jedináčků, kteří nevyrůstají s vrstevníky. Kdo by dneska poslal dítě, ať se zabaví s kamarády na ulici, že? A přitom víme, že sociální dovednosti jsou minimálně stejně důležité jako ty „kognitivní“. A problém je jak v místní nedostupnosti školek, tak v nešťastně rozdělené odpovědnosti. Obce necítí takovou odpovědnost za budoucnost místních dětí. Starostu logicky tolik netrápí, zda dítě sotva vystuduje základní školu, protože má nějaký handicap, proto raději „zainvestuje“ hasiče a fotbalové hřiště. Obce sice ušetří, ale později to všichni svorně draze zaplatíme na různých sociálních dávkách a sociálních programech. Tohle se nám opravdu nepovedlo: přesun kompetencí tam, kde není ani odborná znalost, ani přímý zájem na výsledku. Je to velmi nešťastné, protože zatímco špatná střední škola se dá později do značné míry dohnat, ztráty v předškolním věku se nedají nahradit. Nikdy a nijak.

Publikováno v LN, 9.7.2011