Rozhovor pro deník Právo: Založení nové strany může uškodit ODS, ale díru do světa to neudělá, říká Vondra

* * Pane vicepremiére pro evropské záležitosti, neděsí vás někdy vystupování prezidenta Klause, z kterého už jsou někteří evropští politici zoufalí?

Hodně se mě poslední dobou na Václava Klause ptají nejenom v Evropě, ale i ve Spojených státech. Často čelím různým – ne úplně příjemným – otázkám. Já věřím, že Václav Klaus byl vždy realista a dokázal odhadnout možnosti. Samozřejmě vstupuje do debaty velmi aktivně. Souhlasím, že je dobré vyslovit svůj názor a že k realistické politice patří nejenom říkat pravdu, ale také se ji snažit prosadit. My máme na prezidentské standartě Pravda vítězí a já věřím, že Václav Klaus nemá v programu nahradit to známým kramářovským výrokem – pravdou proti všem.

* * Co říkáte tomu, že Václav Klaus vyjádřil ochotu podpořit vznik nové politické strany euroskeptiků podle vzoru irského politika Declana Ganleyho?

Když jsem byl na podzim v Irsku, tak jsem se s Declanem Ganleym setkal při večeři. Tenkrát irská vláda neprotestovala. Musím říci, že Ganley je zajímavý člověk, je velmi přesvědčivý, pokud jde o kritiku některých nešvarů EU. Tady s ním v mnohém souhlasím. Ale problém je v tom, že je idealista, v podstatě skrytý evropský federalista. To se ukáže v momentě, kdy se ho ptáte, ne co je špatně, ale co by se mělo dělat. On chce, aby se evropský prezident volil přímo. Myslím, že nemá šanci prosadit to, co chce. Evropa je složitým konglomerátem a představa, že se podaří postavit Libertas jako celoevropskou stranu, je mimo realitu. Potřeboval by na to mnoho let. A chce-li zaznamenat úspěch v červnových volbách do Evropského parlamentu, pak nemá šanci.

* *Ale co taková strana u nás, která by se mohla ohánět podporou prezidenta?

Myslím, že tady není reálné s tím udělat díru do světa. Založit politickou stranu na odporu k evropské integraci může dočasně uškodit některým stranám, hlavně ODS, ale jako dlouhodobý projekt to nedává smysl.

* * Spadl vám po vynesení nálezu Ústavního soudu k Lisabonské smlouvě kámen ze srdce?

Mě to nepřekvapilo. Já smlouvu znám. Ale pokud mám odpovědět jasně, ulevilo se mi. Kdyby Ústavní soud rozhodl, že smlouva v rozporu s ústavou je, tak by nás čekala dlouhá těžká diskuse jak dál. Zda měnit ústavu, protože každá její změna je zapeklitá věc.

* * Proč již koalice nepožádala o svolání mimořádné schůze k této smlouvě, protože se i se soc. dem. shodujete na tom, že by měla být schválena co nejdříve? Není trochu směšné, když tu schůzi místo celé koalice chtějí svolávat čtyři zelení?

Čím méně je ve Sněmovně zelených, tím více se chtějí zviditelňovat. Je to teď zbytečný krok. Nejdříve je třeba dokončit práci ve sněmovních výborech, které začnou již příští týden. A myslím, že především poslanci ústavněprávního výboru budou chtít znát rozhodnutí ÚS. Takže demonstrativně nyní svolávat schůzi a chtít hlasovat by bylo ohýbání demokracie přes koleno. Jako člen vlády odpovědný za předsednictví EU si přeji, aby bylo zřejmé, že nic nezdržujeme, a moje přání je, aby do konce roku alespoň jedna komora o smlouvě hlasovala. Protože nestane-li se nic, tak budeme čelit jistému tlaku. Ale je třeba pochopit, že demokracie není diktatura, a diskusi je třeba nějak dokončit. Ústavní soud udělal rozhodnutí právní a teď nás čeká politická debata.

* * Není ODS tak trochu ve schizofrenní situaci? Nejdříve jste smlouvu odmítali, pak ji premiér podepsal, po irském zamítavém referendu jste hovořili o mrtvém dokumentu, pak ji poslali vaši senátoři k Ústavnímu soudu, ačkoli vláda tvrdila, že v rozporu s ústavou není.

ODS ke smlouvě neměla nikdy jednotný postoj jako žula. Ani při hlasování nebudeme zavazovat poslance železnou stranickou disciplínou. To je věc, ve které hraje svou roli svědomí. To přece dělá ČSSD, že nutí poslance, aby hlasovali proti radaru, i když by někteří z nich byli pro.

* * A ODS snad nedává hvězdičky, které poslance zavazují k hlasování?

Dává hvězdičky, ale toto jsou věci příliš vážné. Lisabonská smlouva je věc celonárodního významu. To není věc politického postoje, jestli jste napravo nebo nalevo. Vztah k Evropě je daleko pestřejší. Koneckonců ani Evropa není jednotná, ani můj názor pro tu smlouvu není deset pro nula proti. Můj poměr bych vyjádřil tak 55 ku 45. Vidím na ní také celou řadu problémů. Ale to je povaha evropské integrace. A my do toho musíme jít s tím, že chceme dohodnout kompromis. Jestliže pro někoho bude ten kompromis nestravitelný, tak ho za to ale nebudeme natahovat na skřipec.

* * Nezdržujete to proto, že právě lidé z ODS chtějí, budeli smlouva schválena, s ní jít opět k Ústavnímu soudu?

Já doufám, že to už ani Sněmovna, ani Senát neudělají. My nemůžeme nikomu zabránit podávat stížnost ex post. Ale podle mě je to zbytečné, protože ÚS se již k těm všem citlivým oblastem vyjádřil.

* * Přesto prezident tvrdí, že se tak nestalo. Podle něho Lisabonská smlouva mění podmínky integrace, s nimiž souhlasili občané v referendu, a chce proto i širokou veřejnou diskusi. Bude pro ni prostor?

Tak prostor pro diskusi tu byl posledních pět let. Mnoho těch inovací bylo obsaženo již v původní ústavní smlouvě, kterou podepsala tehdy vláda ČSSD. My jsme diskusi vedli. Teď se debata vrátí v souvislosti s projednáváním v parlamentu.

* * Lisabonská smlouva je pro veřejnost jako yetti: všichni o něm mluví, ale nikdo ho neviděl. Můžete krátce říci, co smlouva přinese obyčejným lidem? Proč by měli spor politiků kolem ní vnímat jako zásadní a proč by smlouvu měli podporovat nebo odmítat?

Hlavní podstatou smlouvy je reforma evropských institucí. Což je daň za ten velký třesk, kdy do EU vstoupilo deset nových zemí včetně nás. Tím se zmenšil vliv starých členských zemí a není žádným tajemstvím, že šlo o reformu institucí tak, aby si trošku toho ztraceného vlivu nějakým způsobem podržely. Pravdou je, že Lisabon je přínosnější pro větší státy než pro nás. Ale není to změna smrtící. Mění se váha hlasů většinového rozhodování a tam se ta naše váha zmenší z 3,5 na 2,8. Když budete akcionáři s takovým vlivem ve společnosti, tak se musíte při prosazení něčeho spojit vždy s někým dalším. Vznikne i funkce prezidenta EU, který bude volen na 2,5 roku až na pět let. Bude také jedna osoba pro zahraniční politiku a bezpečnost. Ale otázky bezpečnosti budou dál v kompetenci členských států, čili je nesmysl tvrdit, že by nám EU mohla zakázat radar. Navíc některé oblasti, kde se nyní vyžaduje konsenzus, se nyní budou rozhodovat kvalifikovanou většinou. Jde třeba o otázky spravedlnosti a vnitra. To, že po našem vstupu do Schengenu se můžeme pohybovat volně přes hranice, klade větší důraz za zajištění bezpečnosti celého prostoru. A je třeba zajistit, aby jedna země si nemohla ostatní vzít jako obětní beránky. Je to jako v životě. Vždy je něco za něco.

* * To nebylo ani příliš stručné, ani pro lidi.

Z toho vidíte, že každá mezinárodní smlouva je strašně komplikovaná a postavit nějaký jednoduchý příběh je prakticky vyloučené. I proto je snadné na ni útočit. Vzít si třeba i dezinformaci, že nám to tady třeba zakáže kouření, a kvůli tomu vést válku proti celému dokumentu, je strašně jednoduché.

* *A zakáže nám tedy Evropa kouřit?

Jsem tady v konfliktu zájmů, protože jsem vášnivý kuřák a této svobody se nehodlám vzdát. Zároveň jsem představitel menšiny, nikoli nevýznamné. A v dobách, kdy je trend uspokojovat potřeby i tříprocentních menšin, tak říkám, že ani když vstoupí v platnost Lisabonská smlouva, tak nám EU nemůže zakázat kouřit. Rozhodně to není oblast, na kterou by se vztahovala harmonizace unijních předpisů. Mohu ubezpečit svého přítele senátora Kuberu (silný kuřák – pozn. red.), že nám Unie kouřit nezakáže. Můžeme si to maximálně zakázat sami, byť tady já jsem proti. Vždycky budu hájit aspoň přiměřený prostor svobody, kde můžeme uskutečňovat svou vášeň.

* * Přesto se ale někteří lidé bojí, že z Evropy budou chodit příkazy a zákazy. Mají důvod?

To rozhodně ne. Je v našem zájmu, aby byla v Evropě nastavena určitá pravidla hry, která všichni respektují. Abych užil příměr. Abychom mohli jezdit auty, potřebujeme předpisy. Nám se někdy nemusejí líbit. Někdo třeba chce jezdit po dálnici 160, jiný chce po vesnici jet míň než padesát, ale všichni víme, že předpisy musíme respektovat. Protože kdyby to tak nebylo, pak tu bude džungle, ve které budou vítězit ti nejsilnější. A to my v Evropě nejsme. Takže máme na dohodě o pravidlech životní zájem.

* * Co se stane, když prezident odmítne smlouvu podepsat?

Musíte se zeptat pana prezidenta, co udělá. Já vycházím z toho, co nám mnohokrát letos řekl, že on nebude ten, kdo by zabránil vstupu této smlouvy v platnost.

* * Jste hlavním vyjednavačem ODS o klidu zbraní se soc. dem. v době předsednictví. Co říkáte na slova místopředsedy Škromacha, že pokud nekývnete na předčasné volby, žádná dohoda nebude?

Představa sněmovních voleb v červnu je podle mého naprosto smrtící. Pokud budeme řídit Evropskou unii a zároveň se tady povede kampaň, která by samozřejmě vyhraňovala strany proti sobě, tak to si neumím představit. V bytostném zájmu nás všech je, abychom alespoň v těch základních věcech spolupracovali.

* * Takže co udělá ODS a koalice? Hodíte již připravenou dohodu do koše?

Určitě ne. Sejde se koalice, protože dohoda o jakémsi příměří nemůže být jen dohodou mezi ODS a ČSSD nebo jejími předsedy, ale musí se jí účastnit i předsedové dalších koaličních stran. Myslím, že je to otázkou dvou týdnů.

* * Věříte tomu, že se vůbec můžete dohodnout? Uplynulý týden ve Sněmovně ukázal, že si spíš ukazujete svaly.

Myslím, že tady nás čeká jedno datum, a to je kongres ODS.

* *Tím chcete říct, že za týden po kongresu bude ODS jiná?

Určitě nebude jako beránek, ale mezi krajskými volbami a kongresem plujeme trochu v bouřlivých vodách a myslím, že po kongresu ty vlny opadnou a budeme schopni se dohodnout. Moje hluboké přesvědčení je, že je dobré do předsednictví vtáhnout soc. dem. na férové bázi. Je to přece věc celého státu, České republiky, není to jenom věc vlády. Neměla by to proto být doba na nějaké ukazování svalů, na nějaké velké zápasy. Tudíž jsem přesvědčen, že na základních věcech se budeme umět dohodnout.

* * Váš protějšek ze soc. dem. Zaorálek je však skeptický a uvádí to na příkladu radaru. Prý jste se dohodli o odkladu projednávání smluv, což se sice stalo ve Sněmovně, ale v Senátu koalice opět debatu protlačila silou, a to navzdory argumentům, že noví senátoři neměli čas se se smlouvami seznámit.

Žádná dohoda o odložení radaru nebyla. Když soc. dem. minulý měsíc přišla s tím, že hlasovat o radaru by měl až nový Senát po volbách, tak jsme vyhověli. A pokud jde o to, že noví senátoři za soc. dem. nevědí, o co jde, pak to tak není. Oni přece vedli kampaň a mnozí z nich proti radaru vystupovali. Takže tento argument není na místě.

* * Premiér Topolánek několikrát zopakoval, že dohoda o předsednictví se netýká personálních změn. Nicméně v jejím textu se hovoří o tom, že „vládní strany se zavazují respektovat zvýšenou míru odpovědnosti ČSSD za chod Sněmovny“, přičemž jde o to, aby byla zachována dohoda o rozdělení funkcí z počátku volebního období. Je to tak?

Ano. Myslím, že bychom měli respektovat to rozložení, na kterém jsme se dohodli po volbách 2006, a měli bychom se k tomu ve Sněmovně vrátit. Všechny funkce ve Sněmovně by měly být plnohodnotně obsazeny. A nejde jen o post předsedy, ale také třeba o předsedu výboru pro evropské záležitosti. Neumím si představit, že začátkem ledna nebudeme mít příslušnou osobu v čele tohoto výboru, který je klíčový v době předsednictví. Takže ano, budeme se muset na personálních změnách dohodnout. Parametry dohody nebo prohlášení to umožňují, ale není na mně, abych říkal, kdo kde má být. Měli by se sejít předsedové stran a udělat definitivní rozhodnutí.

* * Pavel Bém ale takovou dohodu ostře odsoudil a tvrdí, že je kupčení nabízet Paroubkovi funkci šéfa Sněmovny. Souhlasíte?

Mohu na to říci to, že se nejedná o kupčení s funkcemi. Jde o to, nastolit ve Sněmovně podmínky, které umožní její základní fungování během předsednictví. Nic víc, nic míň. Samozřejmě že je důležité, aby za to nesl každý svůj přiměřený díl odpovědnosti.

* * Když jsme u Béma, je to váš favorit, nebo podpoříte na kongresu Topolánka?

Budu volit Mirka Topolánka.

* * Jinak řečeno není vám proti srsti, že Topolánek i po takovém debaklu, který utrpěla ODS v krajských a senátních volbách, do toho jde znovu?

Určitě ne. Několikrát jsem řekl, že před předsednictvím by nebylo dobré přepřahat. Kromě toho šlo o krajské volby, které daly signál, kde je třeba politiku zlepšit a korigovat. Věřím, že Mirek Topolánek ten signál pochopil a že si z něj odnese své ponaučení.

* * Takže si myslíte, že vaše vláda je ještě schopna vládnout, a hlavně, že je schopna dělat nějaké reformy, které slibuje?

Reformy potřebujeme. Krize na finančních trzích a s ní spojený dopad na ekonomiku znamená, že musíme jít cestou strukturálních reforem. Pokud chceme jednou vstoupit do eurozóny, tak nemáme jinou šanci, abychom se nevydali cestou obrovských deficitů a nestability. Takže reformy budeme muset udělat, budeme je muset daleko lépe vysvětlovat a hledat tu většinu.

* *Ty fráze o špatném vysvětlování reforem už zní trochu komicky. Pro voliče je přece nejlepším vysvětlením jejich pohled do vlastní peněženky, na každodenní život. Nebo ne?

Uznávám, že pokud jde třeba o první fázi reformy zdravotnictví týkající se poplatků, tak to pro občany byl svým způsobem bič. Doplatili jsme na to, že vláda se zformovala až delší dobu po volbách a poplatky i nemocenská vlastně naběhly před volbami. Kdybychom s tím začali v roce 2007, tak už lidé mohli vidět pozitivní výsledky druhé fáze. Ale protože máme rok zpoždění, tak to ještě nevidí. Takže proto je nutné dotáhnout reformy do konce a přinést ten cukr.

* * Premiér avizoval personální změny ve vládě. Cítíte se ohrožen?

Svou funkci chápu jako službu a ujišťuji vás, že to není žádný med. Spím čtyři hodiny denně. Jsem připraven sloužit do doby, kdy o to bude zájem, ale rozhodně svou existenci nespojuji s funkcí. V politice je pobyt ve funkcích dočasný a není to něco, čím bych se zabýval.

* * Měla by se podle vás vláda obměnit? A neříkejte, prosím, že je to věc premiéra.

Myslím, že by vláda po kongresu měla ukázat určitou novou tvář a novou energii. A k tomu patří noví lidé.

* * Třeba Petr Bendl?

Proč ne? On jako hejtman pracoval dobře.

* *A kdo ještě?

Tak tady vám řeknu, co nechcete slyšet, ale je to skutečně v kompetenci pana premiéra.