Rozhovor na www.globalaffairs.cz: Američtí Marťané potřebují Evropskou Venuši

Alexandr Vondra absolvoval v politice cestu od disidenta, mluvčího Charty 77 a nejbližšího přítele pronásledovaného Václava Havla do funkce místopředsedy české vlády pro záležitosti evropské politiky. Právě on byl zmocněncem vlády ČR pro konání v Praze summitu NATO, ideologem otevření informačního centra NATO na Ukrajině a výstavby amerického radaru v Čechách. Vondra byl a zůstává zastáncem real politics, nebojí se Gazpromu a schvaluje rozhodnutí svého syna učit se rusky. O radaru, právu národů na svobodnou volbu, o Marťanech a obyvatelech Venuše  Alexandr Vondra hovoří v rozhovoru poskytnutém Natálii Sudliankové.  

  - Mnozí lidé Vaší generace docela obstojně mluví rusky. Znáte ruštinu?

   - No…Ja vsjo zabyl.

   -  Tak aspoň pasivně?

   -  Já ruštině rozumím, ale když bych měl mluvit, tak je to trošku komické. Dříve byla ruština povinný jazyk, ale my jsme ho nepoužívali, vždyť jsme necestovali. Navíc přece jenom to byl jazyk okupantů, čili jsme k tomu lásku neměli, spíš jsme to bojkotovali. Něco v nás ovšem zůstalo, protože výuka trvala celkem 13 let.   

   - A to už bylo za trest?

   -13 let za trest, a prostě výsledek je „Ja vsjo zabyl“. Ale třeba můj syn dneska – on umí dokonale anglicky, francouzsky, přemýšlel o třetím jazyku - němčina, španělština nebo ruština, a vybral si ruštinu. A já jsem ho za to pochválil. 

    - Proč?

    - Protože si myslím, že ta kombinace je důležitá. Musíte mít široký pokryv. Němčina není nutná, protože tam se anglicky domluvíte, a až Němci nebudou anglicky umět, tak to bude špatné. Španělština je dobrá, ale musíte mít nějaké zájmy v Latinské Americe, jinak to není potřeba. Ale ruština pro Evropany je důležitá. 

    - Čím?

    - Je to přece slovanský jazyk, navíc ten jazyk – to není jenom Rusko. Tady je Ukrajina, Bělorusko, Kazachstán a jiné země.  

    - Vy jste vloni v listopadu během proslovu v USA řekl, že snižování výdajů na stavbu radaru by mohlo zkomplikovat vzájemné česko-americké vztahy. V čem vlastně by ta komplikace mohla spočívat?

   - Já si myslím, že nebyl to žádný výrok století. V Americe se asi projednával rozpočet Kongresu, to je každoroční cvičení. Pentagon nebo vláda vždycky přijde s nějakou představou, a Kongres v tom pak dělá redukci. Prostě protiraketová obrana je dlouhodobou americkou politikou a každoročně se na ni uvolňuje X prostředků, a každoročně se proti původnímu návrhu X škrtne nějaké Y. Já jsem se asi zapojil do té debaty, aby to Y bylo spíše menší než větší.  

   - Ale přece jste zmínil možnou komplikaci...

   - Já si myslím, že nemáme žádné komplikace v česko-amerických vztazích. Naopak podpis  smlouvu o radaru je potvrzením toho, že česko-americké vztahy jsou na vynikající úrovni. A já rozhodně neočekávám, že by americký Kongres nějakým způsobem zabránil tomu, aby ten radar v rámci protiraketové obrány byl v Česku postaven.  

   - Takže se neobáváte toho, že příští administrativa Bílého domu by mohla to jednání zrušit, posunout nebo zkomplikovat?

   - Já si myslím, že ne. Já si neumím představit, že Barak Obama nebo John McCain budou mít koncem ledna inaugurační projev a oznámí národu: „My fellow Americans, I have changed totally the bless, I’m gonna to kill the ballictic missile defence project and you will remain unprotected“. To prostě není možně. Samozřejmě, že republikáni mají tendenci na obranu vydávat větší množství prostředků, než demokrati. Ale myslím si, že to jádro zůstává, protože faktem je, že země jako Irán mají atomový a raketový program, a není možné, aby Spojené Státy a jejich spojenci rezignovali na svou obranu. 

   - Vy jste se zmínil o Iránu. Česká vláda na jednou stranu odůvodňuje stavbu radaru Iránem, na druhou - přece se chystá rozvíjet obchodní a diplomatické vztahy s Iránem. Není to  wespasianství?

   - Není to ve vzájemném rozporu. V rámci aliance máme obranné společenství a zároveň jako jednotlivé členské země rozvíjíme vztahy se zeměmi od Ruska až po Irán. 

  - Takže přece s tím státem se obchodovat dá, ale je třeba být připraven na jeho možný útok...

   - Samozřejmě, musíš důvěřovat, ale zároveň prověřovat a chránit se. Svět prostě není žádný ráj, kde bychom se mohli jenom tak lehkovážně slunit na pláži a nepřipravovat se na tu horší stránku. Ale my přece nechceme na nikoho útočit, jsou to obranné systémy, které nás mají chránit, a útok není náš program.  

   - „Důvěřovat, ale prověřovat“ je také ruským příslovím. Asi chápete teda pozici Ruska v otázce radaru a protiraketové obrany?

  - Já si myslím, že obavy Ruska jsou zbytečné, protože zaprvé ty systémy Rusko neohrožují a nemohou ohrozit. Jeden radar a deset interceptorů nemohou ohrozit ani rovnováhu ve vztahu k desetitisícům ruských jaderných hlavic.

    Zadruhé, Rusko má stejné obranné systémy, které mají dokonalý přehled o tom, co se děje nad Střední Evropou, a my neprotestujeme. Prostě akceptujeme jako realitu, že Rusko potřebuje pro svou obranu radary.

   Zatřetí, ty systémy jsou skutečně stavěny na obranu před nebezpečími z jiných oblastí, než je Rusko.

   A začtvrté, NATO pro nás je důležité, spojenectví v rámci NATO bereme vážně a máme životní zájem na tom, aby vazba mezi Amerikou a Evropou zůstala pěvná. Není možné dlouhodobě mít situaci, že Amerika protiraketový deštník má a mít bude, my na to resignujeme a Evropa zůstane nechráněná. Já často uvádím jako metaforu, že pokud hrozí bouřka, a jsou dva manželé, přičemž manžel deštník má, a manželka deštník nemá. Pak začne pršet, a manžel ten deštník nesdílí s manželkou. Takové manželství dlouhodobě vydržet nemůže.   

   - To mi připomnělo knihu Roberta Kagana „Mars a Venuše“ o vztazích Spojených Států a Evropy, kterou jste překládal do češtiny...

   - Já jsem k té knížce kdysi dávno psal českou předlohu. Samozřejmě, svět je daleko komplikovanější, než  bílý-černý, Mars-Venuše. Ale potřebujeme obojí. 

   - Vy osobně se cítíte být víc Marťanem nebo obyvatelem Venuše?

   -  Jsem chlap, takže jsem o trošku víc Mars, než Venuše, ale bez Venuše by to nešlo. 

   - O trochu víc jestřáb, než holub?

   - Kdybyste to měřili na lékárnických vahách: tady je Mars, tady je Venuše, tady je někde ten medián, tak já jsem trošku víc v tom poli k Marsu. Ale nejsem stoprocentní Marťan, potřebuji k životu Venuši, a v té předmluvě najdete, že Evropa-Venuše potřebuje Americké Marťany. Ale zároveň američtí Marťané potřebují Evropskou Venuši. Potřebujeme obojí – „hard power“ i „soft power“.   

   - Pro další rozvoj lidstva... V jednom ze svých proslovů jste řekl, že pro země, které leží mezi Německem a Ruskem, přítomnost amerických vojáků by byla dobrá. Trváte na tom?

   - Ano. To je realistická politika o určité rovnováze sil. My máme nějakou historickou zkušenost. Toto je země, kde šlapaly boty německých a ruských vojáků, a nám u toho nebylo dobře... Americká přítomnost v Evropě skutečně byla zárukou stability a míru pro Západní Evropu za dob studené války. Stejně tak my vnímáme i alianci jako tu potřebnou záruku, že tady už nikdy proti naší vůli ani ruská, ani německá vojenská bota pochodovat nebude.  

    -Ale jsme v 21.století, a s Německem jste přece v Evropské Unii.

   - Ano. A máme v rámci EU dobrou kooperaci. Myslím si, že bychom byli schopni racionalizovat i naše vztahy s Ruskem. Ale americká přítomnost tu je prostě určitou zárukou.  

   - Máte Němce za spojence v NATO a v Evropské Unii. Nicméně uvažujete o tom, že přítomnost amerických vojáků by byla dobrá, protože máte špatné historické zkušenosti. Znamená to, že spojenectví v těch dvou útvarech podle Vás nezaručuje Česku bezpečí?

   - Vždycky jsme říkali, že stabilita Česka jako středně velké země v Evropě mezinárodně stojí na třech nohách: NATO, Evropská Unie a sousedi. A ty nohy musí být vyvážené. Pokud má stůl různě velké nohy, tak je nestabilní. 

   - Tradiční stůl má čtyři nohy. Co byste viděl jako čtvrtou?

   - Jestli tam chcete doplnit tu ruskou nohu jako čtvrtou, já si myslím, že z dlouhodobého hlediska se tomu nebráníme, jsme otevření. Ano, jednou si umím představit, že tam dodáme tu čtvrtou nohu, ale musíte chápat, že to je určitý proces. Přeci jenom ten rok 1968 není ještě tak daleko. Já si to pamatuji.  

   - Rusko není Sovětský svaz, a já znám tady hodně lidí, kteří dokázali přece rozlišit SSSR a Rusko. Dokázal jste to? 

   - Já si myslím, že dnešní Rusko není Sovětský Svaz. Rusko je jiná země, Rusko pro nás je mnohonásobně lepší v přátelství, než byl Sovětský Svaz. Ale Rusko ještě prochází určitou zkouškou. Uvidíme, jestli se umí smířit se svým dnešním postavením. Myslím si, že se Rusku podařilo pod Putinem stabilizovat, zmizel chaos, Rusko začíná prosperovat. Já si myslím, že to je dobře. A my budeme sledovat, jestli Rusko toho svého nového vzmachu využije k tomu, aby bylo konstruktivním hráčem na mezinárodní scéně, aby umělo spolupracovat se Západem. Já si myslím, že to je v zájmu jak Západu, tak Ruska.  

   - Četla jsem názor, že nejhorší, co pro EU může udělat Rusko, je říct: „Vezměte si svoji Ukrajinu, svoje Moldavsko a dělejte si s nimi, co chcete, nechte nás na pokoj“.

    - Ale víte právě, to je přesně ten jazyk, který mě trošku zneklidňuje – „vezměte si“, nebo „my si vezmeme“. Přece jde o to, aby si Ukrajinu nevzali ani Rusové, ani my. Ukrajinu si nemá kdo brát, Ukrajina je suverénní nezávislý stát, konečně po mnoha, mnoha staletích.  Měli bychom jí dat tu možnost, ať´ se sama rozhodne.    

   - Pokud jsme u toho samotného rozhodování lidí, tak vlastně to je asi nejvyšší projev demokracie, že ano?

   - Ano. 

   - Tak proč tedy Česko neuspořádá referendum o výstavbě radaru? Proč by se lidé nevyjádřili k tomu, vždyť to je nejvyšší projev demokracie?

  - Dnešní lidé jsou zmatení. My pravidelně děláme průzkum veřejného mínění, a z něj vyplývá konfúze, která je velmi přirozená. Na jedné straně 70-80 % lidí si myslí, že potřebujeme mít ochranu před raketovým nebezpečím z Iránu. Na druhou stranu samozřejmě když někomu chcete postavit radar vedle jeho vlastní zahrady, tak z toho velkou radost nemá. Navíc my máme tradici, že referenda neděláme. Máme zastupitelskou demokracii, kde jsou voleni představitelé do parlamentu a v otázkách zásadního strategického významu rozhodují ti, kdo jsou zvoleni lidem. 

   - Takže pokud Ukrajina má tradici referendu a na referendu řekne „ne“ NATO, tak to se musí uznat.

   - Samozřejmě, to je její rozhodnutí. Já jí nebudu radit, jestli referendum má dělat nebo nemá, to je prostě její vlastní rozhodnutí, my do toho nezasahujeme.  

  - Česko má obrovskou výhodu mezi jinými evropskými státy, že má svůj podnik, který se zabývá jaderným strojírenstvím a může být exportérem jaderných technologií. Na druhou stranu, ten podnik patří ruskému Gazprombanku. Není v tom pro Vás nějaký konflikt zájmů?

   - Já to nevidím jako překážku, ba naopak - jako určitou příležitost. Rozhodně je to realita a my tady nepřemýšlíme, že bychom nějakým způsobem chtěli majetkovou strukturu měnit. Prostě byznys je dneska propojený, a já věřím Gazpromu, že je spolehlivý partner.  

- Evropští politici většinou mluví o nutnosti diversifikovat zdroje energie místo o důvěře ke Gazpromu...

  - Samozřejmě budeme - li diskutovat o otázce plynu, myslím si, že důležité je, aby ty zdroje byly diverzifikované v Evropě. S Gazpromem, musím říct, máme dobrou zkušenost. Navíc dneska Gazprom řídí moderně uvažující manažeři, jsou vzdělaní na Harvardu nebo jinde a jsou koneckonců od toho to, aby firma prosperovala. My jsme neměli žádnou špatnou zkušenost s Gazpromem, řekneme, asi posledních 15 nebo 20 let. Samozřejmě pokud by se začaly hrát politické hry, tak by to mohlo změnit tu situaci, ale za stávajících podmínek a se stávajícími zkušenostmi, to nevidím jako fatální problém.    

   - V řadě zemí EU jsou zavedeny určité protekcionistické míry proti převzetí ruským byznysem evropských podniků. Může se něco takového stát v Česku a co by tedy bylo podmínkou?

   - V Evropě je nyní velká debata o „state sovereign funds“, ale nejedná se jenom o ruské fondy. Ta debata je také o fondech z arabských zemí, Číny apod. Já si myslím, že pokud trváme na tom, že obchod a investice mají být v globálně propojeném světě svobodné, tak nemáme padnout do nějaké nové éry protekcionismu a nemáme stavět nějaké nové zdi.

   Pokud se zmíněné fondy budou chovat kapitalisticky a pokud ta aktiva nebo majetky, které získávají, nebudou využívat jako nástroj nějakého politického boje, tak si myslím, že není důvod k znepokojení. Pokud to bude v rámci normálních kapitalistických pravidel hry, tak se toho nemusíme bát, není důvod k žádné hysterii a není důvod činit nějaká super politická opatření.

   Ale jsou to spojené nádoby. A pokud by ty fondy začaly působit jako prodloužená ruka mocensko-politických zájmů, tak pak se samozřejmě nedá zabránit tomu, že vznikne silná poptávka po různých ochranářských opatřeních.

   Ale podle mě by to byla špatná cesta. Já bych rád udržel ten přístup liberální. Nicméně nezávisí to jenom na nás, závisí samozřejmě na tom, jak se akcionáři fondů z Ruska, z Číny nebo z Abu-Dabi budou chovat.